Russian Journal winkoimacdos
8.04.98
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
Злоба дня архивпоискотзыв

Новые битвы за старые трофеи

Интервью Владимира Соколова с Вольфгангом Айхведе

В поле отношений Германии с ее восточными соседями бременский профессор Вольфганг Айхведе - человек известный. Историк нового времени, культуролог, Айхведе еще во времена Советского Союза создал и почти два десятка лет возглавляет Центр исследований Восточной Европы при Бременском университете. Его особое пристрастие - Россия. Зная нашу культуру лучше многих русских, этот немец делает немало для ее сохранения. В его Центре собрана самая большая в мире коллекция русского самиздата, насчитывающая тысячи незабвенных машинописных тетрадок, ксеро- и фотокопий в переплете, образцы крамольной живописи, антисоветской скульптуры, множество иных произведений мятежного духа 60 - 80-х годов. Центр хранит одну из крупнейших в Германии библиотек на русском языке, уникальный архив документов известных (впрочем, малоизвестных тоже) деятелей культуры русского зарубежья. Достаточно сказать, что профессору Айхведе еще при жизни передал свои рукописи Лев Копелев, что-то завещал и Андрей Синявский.

Вольфганг Айхведе занимается проблемой трофейного искусства еще с тех пор, когда она как бы и не существовала. Сейчас он - один из крупнейших немецких экспертов по реституции. Полагаю, мнение этого человека должно представлять интерес для тех в России, чьи решения влияют на будущность национального достояния.

Владимир Соколов: Весь прошлый год судьба трофейного искусства была едва ли не главной темой российско-германских дискуссий. В России Дума ломала копья вокруг закона о невозвращении ценностей, в Германии очень своевременно обнаруживались предметы из Царского Села, намекающие на возможность предъявления русским Янтарной комнаты в целом, - шуму было в печати много с обеих сторон. Сейчас все поутихло. Может, утрачены последние надежды цивилизованно договориться?

Вольфганг Айхведе: Несмотря на сложность проблемы, я остаюсь оптимистом. Есть не только необходимость договориться, но есть возможность для этого, и не одна. Было бы совершенно непонятно, если бы наши страны не нашли пути к взаимному согласию.

Лично я полагаю, что сам по себе центральный вопрос, вокруг которого ведутся споры, есть лишь факт досадного непонимания сторонами друг друга. Германия требует возвращения этих вещей, ссылаясь на международное право, напоминая о Гаагской конвенции, о нашем договоре о дружбе и добрососедстве. Главный аргумент немецкой стороны - договоренности. Россия же не понимает и не может принять видимой односторонности процесса. В самом деле, ведь это немцы начали войну, немцы начали грабеж. Мой народ ответствен за страшные преступления. Мы не только вывозили ценности из вашей страны, мы разрушили и уничтожили то, что не могли вывезти. Поэтому я понимаю тех русских, которые по принципиальным соображениям не хотят возвращать то, что считают справедливым, хотя и частичным, возмещением ущерба. Другими словами: у немцев аргумент международного права, у русских - аргументы исторической ответственности и справедливости.

Но, по-моему, эти доводы вовсе не противостоят друг другу. Если их нельзя соединить, то уж, конечно, можно найти компромиссные решения. Международное право ведь не исключает, что в случае готовности России передать культурные ценности Германия может и должна ответить шагами благодарности, наращиванием сотрудничества в тот момент, когда оно способно реально помочь России в преодолении кризиса.

Русские, опираясь на свою историю, должны сознавать лучше других народов, что Германия последних десятилетий - это совершенно иная страна, нежели Германия нацистская. Немцы осмыслили, что произошло с их народом, пережили очень непростой процесс покаяния, очищения от преступной идеологии. Сегодня бессмысленно говорить - мы должны как следует наказать Германию за то, что она натворила с нашей страной. Это абсурд. И если мы с вами разумные люди, мы обязаны найти путь к компромиссу.

В. С.: Что вы имеете в виду?

В. А.: Если бы Россия была готова передать нам наши ценности, Германия обязалась бы, например, восстановить или реставрировать ценности, которые были разрушены во время войны на территории России - в Ленинграде и вокруг него, в Новгороде, других местах. Есть много других перспективных возможностей. В частности, если бы Россия передала нам работы старых мастеров, Германия могла бы собрать у себя и в других странах Запада картины современных художников, русских в том числе, и подарить их России. Решений, повторяю, значительно больше, чем мы пока обсуждаем.

Мы могли бы создавать, например, совместные структуры, которые по-немецки называются Kulturwerk. Это значит, что наши бизнесмены не просто организуют предприятия в вашей стране, но одновременно поддерживают те или иные культурные мероприятия.

В. С.: Вы говорите как ученый и общественный деятель. Но в какой степени вашу точку зрения может разделить немецкое правительство?

В. А.: Я убежден, что немецкое правительство пытается найти с вами общий язык и готово создавать любые совместные структуры, способные помочь в достижении цели. В этом смысле главная наша проблема - выяснить, кто в настоящий момент в России ответствен и компетентен в этих вопросах. Когда я бываю в Москве, Петербурге, других российских городах, когда интересуюсь у своих друзей и противников, возможно ли решить эти задачи через договоренности, всякий раз упираемся в один и тот же вопрос - с кем договариваться?

В. С.: Что же здесь удивительного? Вы привыкли к стабильности и определенности, к тому, что за всякое дело отвечает конкретный человек или ведомство. И того же ждете от России. Но здесь совершенно иная ситуация, одним из признаков которой как раз безответственность и является. Правовое государство остается у нас такой же иллюзией, как демократическое управление или рыночное хозяйство. Поэтому вы найдете сколько угодно людей, готовых - за деньги, разумеется, - пообещать вам повлиять на правительство, президента, Думу, на черта с рогами, чтобы кто-нибудь из них вернул вам ценности. И это будет лишь очередная афера, ибо не только какие-то там лоббисты, но сам президент со всем правительством, плюс Дума, оппозиция и кто угодно еще не смогут ничего вам вернуть.

В. А.: Вы так думаете?

В. С.: Абсолютно убежден. И не столько потому, что в нынешней России нет института с достаточными на это полномочиями. Сегодня они есть, скажем, у президента, а завтра - ни этого президента, ни договоренностей, им подписанных. Еще более важно, что вопрос о возвращении культурных ценностей Германии слишком легко превращается у нас в предмет внутриполитических спекуляций. После потерь и разочарований, пережитых русскими за последние годы, унижение национального самолюбия воспринимается особенно болезненно.

Объяснить с рациональной точки зрения, зачем нужны простому россиянину ваши культурные ценности, Чечня или Курилы, одинаково невозможно. Он потерял половину территории Советского Союза, его богатейшие регионы и смолчал, а в Чечне почему-то сражался за господство России над этим каменистым и нищим клочком земли. Он лишился всех сбережений, всего своего скудного, но надежного социалистического достатка, и продолжает маниакально голосовать за ограбивших его "реформаторов". Он равнодушно взирает на хлещущий из остатков его страны поток капиталов, стратегических ресурсов, мозгов, наконец. Но пусть попробует политик любого уровня выступить за возвращение Германии трофейного искусства или трофейных же островов Японии - и не видать политику голосов на ближайших выборах. Может, дело в том, что отнять трофеи - значит, отнять победу, окончательно обессмыслить гибель миллионов предков нынешних россиян. Может, здесь что-то другое, столь же иррациональное. Но это "что-то" сильно осложняет проблему.

В. А.: Тем не менее мы обязаны ее решить. Мы - с вами вместе, и тогда сами усилия по ее решению будут означать повышение степени сотрудничества и взаимного доверия наших стран.

В. С.: А если решить не удастся? Конец сотрудничеству?

В. А.: Ни в коем случае. Отсутствие решения совершенно не будет означать какого-либо кризиса в отношениях между нашими странами, потому что мы имеем и другие солидные совместные интересы. Но если бы все же удалось достигнуть консенсуса, это означало бы переход наших отношений в новое качество.

Я внимательно прислушиваюсь к доводам русских. Знаю и этот - мы сегодня так слабы, что не можем ничего отдавать. Но у меня есть другой аргумент: Россия великая страна, ее населяет великий народ. Каковы бы ни были ваши нынешние трудности, они носят временный характер, а величие останется с вами на все обозримое будущее. Для русского народа возвращение немецкому народу того, что принадлежит ему и что Россия несколько десятилетий хранила у себя, стало бы жестом сильного народа, знаком великодушия и подлинной дружбы. Это не признание поражения, а совершенно наоборот.

Ваша победа в войне служила интересам всего человечества, в том числе немцев, и вы сегодня можете показать миру, что готовы передать новым немцам трофеи своей победы - чтобы закончить ту войну во всех ее проявлениях. Надеюсь, ваши читатели согласятся, что это достаточно важный аргумент.

И еще: если молодые немцы и молодые россияне получат возможность вместе строить в России заново то, что было разрушено в годы войны, - например, церкви и монастыри в Новгороде, Пскове и других местах, - это и будет общей победой наших народов над последствиями войны, это заложит основы абсолютно новых отношений между нашими странами. Те же молодые русские и немцы через несколько лет станут вместе создавать новые экономические структуры, необходимые вам в той же степени, что и нам.

К сожалению, мы тоже наделали глупостей. Лет семь назад тогдашний Советский Союз готов был договориться по этому вопросу с Германией, а немцы только требовали, не понимая расклада исторических сил в России. Сегодня все наоборот. Теперь, по-моему, Германия готова искать компромиссы, зато в России возникают все новые трудности.

В. С.: Вы предлагаете программу эквивалентного обмена - сокровища трофейного искусства на объекты конкретного сотрудничества и реальных инвестиций?

В. А.: Для меня это не вопрос эквивалента. По-моему, опасно переводить такую проблему в плоскость выкупа. Вокруг нее тут же возникнет множество экономических, финансовых и административных институтов, которые начнут жить своей жизнью и своими интересами, при этом вопросы культуры отойдут на второй план, и мы сами не заметим, как потеряем перспективу культурного сотрудничества.

В. С.: При этом деньги, которые вы выделите для выкупа своих ценностей, станут еще одним подарком Запада нашей мафии - таким же, как ваши кредиты.

В. А.: Наверное, и такое возможно. Но проблема трофейного искусства имеет другие аспекты, порой неожиданные. Например, как-то упускается из виду, что конфискация предметов русского искусства проводилась немцами не только по приказам штабов, но и в порядке личной, так сказать, инициативы простых солдат. Проще говоря, солдаты крали. Прошло более полувека, и наследники этих солдат, а иногда и сами ветераны, стали присылать мне всякие мелкие вещицы, остававшиеся все это время в их домах как память о войне. Они хотят вернуть через меня эти предметы в Россию. Чаще всего они не сознавали ценности "сувениров", их важности для русских людей, но широкое обсуждение в Германии вопросов обмена сокровищами открыло им глаза. Новые немцы не хотят иметь то, что не принадлежит им по праву.

И я всегда с готовностью откликался. Например, года два назад мы с женой нашли в одной семье на юге Германии несколько сотен старых и ценных книг, привезенных в войну с Украины. Месяцы ушли на формальности, необходимые для вывоза и транспортировки книг на их родину, зато для Киева это было большое событие. Конечно, немцы вывезли тысячи, миллионы украинских книг, мы были в состоянии вернуть только семьсот, но все-таки и это было важно - как весть, как добрый знак.

У меня образовалась целая коллекция таких вещей. Вот эти иконки передал мне сотрудник бременского сената, которому они достались от брата его отца, ныне покойного. Несколько дней назад я получил костюм из Царского Села, точнее сказать, фрагменты костюма, но именно из дворца. Есть детский портрет, есть блюдо кузнецовского фарфора, украшения, складни, куски штофа, гардин и гобеленов из дворцовых покоев, много других вещиц. Надеюсь, в течение следующих месяцев мне удастся привезти эту коллекцию в Москву, чтобы выполнить желание моих друзей-немцев и вернуть моим друзьям-русским предметы, принадлежащие им по праву.

В. С.: А что будет с мозаикой, с другими экспонатами из Янтарной комнаты?

В. А.: В их судьбе определяющую роль может сыграть недавнее решение Берлинского суда, отказавшегося признать - на основании срока давности - право собственности на эту мозаику за сыном человека, который вывез ее из Царского Села. Создан прецедент исключительной важности. Я надеюсь, что мозаика вернется в Россию, и у меня есть основания верить, что это произойдет скоро.

Мы готовы и впредь возвращать советские ценности, которые сможем разыскать. Но чтобы искать, нужны следы. Нам нужна помощь российских историков и архивистов, нужен доступ к военным архивам.

В. С.: Вы имеете в виду архивы военного времени или…

В. А.: Именно архивы Советской Армии. Дело в том, что ваша армия захватила множество запасников, накопленных при штабах немецкой армии. В них были советские ценности, но были и французские, польские, из других стран Европы, и немецкие, конечно. Что стало со всеми этими вещами? Мы до сих пор не знаем их судьбы. На след нас могли бы навести российские или немецкие архивисты, а еще лучше, если бы это были совместные изыскания. Вместе мы могли бы решить многие загадки.

Одна из них: ваша страна потеряла так много произведений искусства, а найдено очень мало. Никто не может сказать, где находится остальное. Историки - наши или ваши, - которые хотят реконструировать историческую реальность, могут сделать это только с помощью военных архивов. Мы не раз уже просили российских коллег организовать такую совместную работу, но пока это не удается.

В. С.: Может быть, все дело в том, что подобная работа должна вестись не только немцами в российских, но и русскими - в немецких военных архивах?

В. А.: Мы готовы обсуждать любые варианты. Разумеется, эти исследования не должны производить впечатления действий, выгодных только одной стороне. Повторяю, мы хотим искать следы не только немецкого, но и советского искусства тоже. Если для этого понадобится работать в архивах других стран Европы или Америки, мы будем использовать такие возможности.

В. С.: Для российских историков тоже?

В. А.: Конечно. Думаю, это вообще могла бы быть наша с вами большая совместная программа.

В. С.: В идеале - да, очевидно. Но приходится возвращаться к реальности. А реальность такова, что трофейное искусство, на которое раньше мало кто обращал внимание, сегодня превратилось, пожалуй, в один из немногочисленных наших козырей. Больше нет Варшавского Договора, нет советских танковых армий у ваших границ, наоборот - скоро армии НАТО придвинутся вплотную к границам России, ослабленной своими реформаторами больше, чем любыми оккупантами. Конечно, мы пока еще можем выторговывать что-то у Германии, скажем, в обмен на поставки дешевых энергоносителей, но ведь сами же отчаянно нуждаемся в деньгах. Не только Германия, вся Западная Европа заинтересована в том, чтобы мы обеспечивали безопасную работу своих атомных реакторов и контролировали свое ядерное оружие. Но ведь, случись что с нашим атомом, мы первые пострадаем, причем сильнее других. И так далее, по цепочке взаимных зависимостей.

Зато трофейное искусство - один из немногих "чистых" козырей, игра которым не обещает нам самим неприятностей. Так думают многие.

В. А.: Может быть, это и так. Но Россия, по-моему, не только не использует этот козырь, но даже отказывается признать, что имеет его. Если бы ваша страна была готова разыгрывать эту карту, вы могли бы добиться существенных результатов. Ибо для немцев вопрос трофейного искусства важнее многих других вопросов. По двум причинам. С одной стороны, это наше культурное наследие, наша духовная традиция. Взять, например, лишь один музей в Бремене - почти двести лет он собирал акварели Дюрера. Это была блестящая коллекция, которая так и называлась - "Бременская". Это была гордость не только бременских художников, но и бременских торговцев, промышленников, других меценатов, которые давали деньги на приобретение акварелей. Конечно, мы пытаемся договориться о ее возвращении с тем украинским городом, где сейчас находится Бременская коллекция, и предлагаем весьма выгодные условия. Потому что это, как я сказал, вопрос культурных традиций.

С другой стороны, с точки зрения Германии вопрос о том, захочет ли Россия начать обмен художественными ценностями, - это вопрос ее престижа как партнера. В одном немецком журнале я прочел статью господина Сидорова 1 о том, что семь лет назад Советский Союз подписал с Германией договор о дружбе и добрососедстве на волне эйфории. И поэтому, якобы, этот договор нельзя воспринимать как достаточно солидный сейчас, когда перестроечные настроения в прошлом. А по-моему, несолидно звучат как раз такие высказывания. Горбачев ли подписал договор, или Ельцин - для Германии подписавшая сторона - Россия. Для нас любой договор действует до тех пор, пока не заключен новый.

Конечно, если Германия хочет возвращения своих культурных ценностей, у нее один путь - продолжать убеждать Россию в необходимости этого шага, искать все новые условия и методы обмена.

В. С.: По-моему, пора говорить не столько об условиях, сколько о новой концепции обмена, учитывающей интересы и потребности обеих сторон.

В. А.: Думаю, да. В спорах мы как-то забываем о политике малых шагов, об искусстве поиска компромисса. Причем когда я говорю "мы", приходится с сожалением констатировать, что в данном вопросе Россия забывает об этом, извините, больше и чаще, чем немцы.

В. С.: Тоже спорный вопрос. Поэтому лучше вернемся к концепции. Как организовать обмен ценностями, чтобы стороны получили желаемый результат? Можно ли вообще это сделать? Что должна получить Германия, вы себе хорошо представляете. А что получит Россия? Картину за картину? Но если наша экономика будет разваливаться и дальше, мы не сможем сохранить ни ваше искусство, ни собственное.

Поэтому, мне кажется, проблему возвращения культурных ценностей следует рассматривать в увязке с одним из жизненно важных сегодня для России вопросов - о полноценном экономическом сотрудничестве с Германией, то есть о масштабных инвестициях немецкого капитала и большей открытости немецкого рынка для русских товаров, может быть, даже о статусе наибольшего благоприятствования для России со стороны Германии. Именно так мы могли бы реализовать философию малых шагов. Закладывать в каждый совместный экономический проект - от самых крупных до самых скромных - помимо хозяйственных соображений еще и "компоненту искусства". Запущен немецкий завод в российском городе - в честь этого события обменялись такими-то собраниями картин. Партнеры получили первую прибыль - страны обменялись такими-то коллекциями. Если совместные проекты будут исчисляться десятками и сотнями, то и обмен предметами искусства пойдет достаточно интенсивно, и в нашем обществе он не будет вызывать нынешней болезненно негативной реакции. Я не говорю уже о том, как много могут получить от такого сотрудничества экономики наших стран, как благотворно скажется оно на отношениях между народами.

В. А.: Да, несомненно. Но в этом случае процесс возврата растянется на годы.

В. С.: А куда нам спешить? Проблема существует полвека, спорим о ней мы тоже давненько…

В. А.: Ну да, козырная карта, понимаю. Но думаю, это не единственный вариант увязки. Я очень хотел бы решать этот вопрос в первую очередь в плане культуры, и могу вас заверить, что тогда стало бы возможным быстро подключить "компоненту экономики". В случае передачи немецкая сторона должна ответить адекватными шагами в области культуры, это ясно. Но я убежден, что в рамках этих шагов нам удалось бы привлечь к сотрудничеству с Россией гораздо больше немецких предпринимателей, чем вы их видите у себя сегодня. Ведь это не только вопрос инвестирования, финансового успеха и так далее. Это еще вопрос доверия, знакомства, взаимной симпатии, если хотите.

Есть возможности очень быстро организовать мероприятия такого рода - культурные в своей основе, ведущие к развитию контактов и созданию предприятий. И первым из них могло бы стать восстановление церквей Царского Села, которые до сих пор нуждаются в реставрации.

Планов можно составить много. К сожалению, не видно политического желания договориться, чтобы эти планы реализовать. И это, конечно, вопрос исторической ответственности Германии, но еще и вопрос современной ответственности России.

В. С.: Скорее все-таки, по-моему, вопрос современного состояния России. Оно диктует многое в наших решениях. Некоторые страны Запада активно используют эту ситуацию в своих интересах, и это им пока удается. Но россияне все видят и понимают, антипатия к этим странам в обществе растет. Поверьте, если вы хотите в это трудное время улучшить наши отношения - а Россия с Германией сейчас нужны и могут быть полезны друг другу как никогда прежде, - необходимо понимать наше состояние и уж никак не усугублять его. Ведь ваши предприниматели к нам не идут не потому, что мы картин не возвращаем, а потому, что одной из любимейших тем немецких масс-медиа стала полная криминализация России и всемирный заговор русской мафии, сменившие тоталитарный коммунизм и экспорт русской революции. Но вы-то знаете, Вольфганг, насколько все у нас сложнее и многообразнее. И уж вам известно, что порядочного немецкого предпринимателя Россия не просто обогатит, но окружит всеобщим уважением - как это было на протяжении веков.

В. А.: Придется признать, Владимир, что наша проблема заключается в том, что мы не используем наших возможностей. Это, извините, обоюдная глупость. За годы холодной войны мы потеряли способность видеть совместные перспективы. Мы обязаны вернуть эту способность. Тогда восстановится многое другое, что необходимо и вам, и нам, и остальному миру.

В. С.: На том и согласимся, пожалуй.


Примечания.


Вернуться1
На момент интервью господин Сидоров был министром культуры РФ.


© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru