Russian Journal winkoimacdos
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
Злоба дня архивпоискстатья

Новые битвы за старые трофеи

Интервью Владимира Соколова с Вольфгангом Айхведе

Уважаемый читатель! Вы можете вступить в полемику с автором этой статьи, написать о ней , который будет опубликован на этой странице.

Дорогой Владимир, я рад что наши точки зрения практически совпадают. Но мне было бы очень интересно услышать и сторонников МП, таких же непримиримых как он.

16.4.98 11:21
Basta



Ну вот, другое дело. Оказалось-таки, что даже с невеждами можно разговаривать человеческим языком. Спасибо на том.
Спору нет, полезно фиксировать уровень взаимного непонимания, но еще бы лучше попытаться его преодолеть. В конце концов, ведь не потому сцепились, что нечем заняться, а – небезразлично это самое трофейное искусство, и все тут. Одни хоть частицы в музеях видели, другие никогда даже то, что увидеть можно, третьи понимают, что от нашего мнения на этот счет ничего не изменится – и все же мнение высказывают и защищают, как жизненно важную истину.
Лично мне хотелось бы преодолеть непонимание позиции г-на Печерского, но не знаю, как это сделать, по причине своей неспособности эту позицию отыскать.
«Отдать украденное» звучит не хуже любого другого морального императива. Не хуже, чем «вернуть долги», например. Тем не менее, люди и государства опутаны паутиной взаимных задолженностей, многие из которых никогда не будут выплачены. Краденое тем или иным способом, конфискованное, присвоенное, жульнически приобретенное искусство выставлено во многих музеях мира, еще больше его в запасниках и частных коллекциях. Должно ли быть ВСЕ возвращено всем законным владельцам, или только та его часть, которая оказалась на территории России и других обломков бывшего СССР, и только на Запад?
Или другой вопрос. В 20-е годы большевики за бесценок продали в Европу и за океан огромные ценности российской культуры. Большевиков нет, режим признан преступным, деяния неправомочными. Будут ли на этом основании сокровища возвращены народу российскому безвозмездно, или хотя бы проданы назад по ценовому эквиваленту тех лет? Высоконравственные пожелания «отдать украденное» неизбежно будут упираться в множество подобных вопросов, аналогий, частных и государственных практик, даже и законодательных препонов, г-н Печерский не может этой очевидности не понимать, значит – лукавит. Какую-либо конструктивную позицию – учитывающую не только интересы и права, но и чувства обеих сторон, опирающуюся не только на документы полувековой давности, но и на сегодняшние реальности обеих стран, стремящуюся распутать этот клубок ради улучшения отношений между немцами и русскими, а не разрубить его к чертям собачьим, – такую позицию в его документальных экскурсах обнаружить мне не удается. Одни в зубах навязшие поношения советского, затем российского государства, изобличения советского, затем российского народа в приверженности к воровству – как самому-то не тошно?
А в основе конфликта, по-моему, не принцип компенсации лежит, а чувство справедливости, которое односторонними изъятиями ценностей удовлетворено быть не может, кто бы их не проводил, хоть собственные правительства. Профессор Айхведе, кстати, прекрасно сознает это обстоятельство, потому предлагает самые разные варианты, которые по его мнению могли бы удовлетворить чувства справедливости как русских, так и немцев. Это значит не только вернуть Германии и России их законную собственность, перевесить картины по прежним местам, но – как главный, может быть, итог обмена, – залечить еще один поствоенный синдром, повысить меру доверия и симпатии между народами.
Если это не цель, что тогда цель реституции?

15.4.98 23:35
Владимир Соколов
Бремен.


Я благодарен г-дам Соколову и Нестеровичу за их ответы. Действительно, благодарен. Установление уровня взаимонепонимания иногда также важно как и определение общих точек. Прошу прощения за несколько несдержаный тон высказываний, тема для меня довольно больная; впрочем, ни от чего не отказываюсь, включая "воров" и "хазы". Но, оставим "белое Сан Франциско" и моральные императивы, русскую специфику и лорда Эльгина, аргументы ad hominem и публицистику.
Забудем на минуту обо всем, что известно на эту тему, благодаря многочисленным исследованиям и разысканиям (знать о которых не повредило бы; даже "две книжки", хотя, скажу по секрету, я знаком с несколькими другими тоже).
В основе конфликта лежит идея компенсации. Предполагается, что в немецком владении по-прежнему находятся украденные во время войны из России культурные ценности: вы нам наше, мы вам--ваше. Однако, в немецком владении находятся только те довоенные культурные ценности, которые оккупационные союзнические администрации передали новому немецкому государству, а до его образования, временным муниципальным властям. (Вдумайтесь сами, господа, многое ли могли тогдашние, послевоенные немцы?) Передавали по очень подробным двойным спискам, первая часть которых состояла из немецкого упаковочного перечня во время военной эвакуации музеев и коллекций в подземные хранилища, вторая--из описей, составленных при нахождении и вскрытии их союзниками. То есть, передача состояла на основании двух документов, составленных разными инстанциями, с разными целями, в разное время. Были отмечены сравнительно небольшие разночтения между двумя категориями инвентаризаций, НЕ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, но в МОМЕНТ ВСКРЫТИЯ тайников. В те же первые послевоенные дни и месяцы были проведены многократные обледования берлинского "Музейного Острова", разысканы и допрошены сотрудники музеев, ведавших эвакуацией, именно с целью определить, что из не найденного МОГЛО погибнуть при штурме Берлина, а что скрыто от союзников под предлогом "пропало, сгорело, разрушено". Существует документация на сей счет, протоколы допросов, итд. Безусловно, кое-что "пропало" с умыслом, но как показывают окончательные отчеты различных коммиссий и подразделений по реституции произведений искусств и культуры, процент этих "пропаж" сравнительно мал (хотя в него входят несколько ценных картин и гравюр; (часть их совсем недавно "всплыла" в городе Баку, где их приобрел японский гражданин за бесценок с целью перепродажи в США; где его и отловили).
Вторая идея компенсации исходит из посылки, что может-таки у немцев ничего нет, пусть тогда компенсируют за возврат своих ценностей в твердой валюте, вариант: разделить "трофеи" между Россией и Германией. Однако, как я уже имел честь напомнить уважаемым участникам дискуссии, культурные ценности НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТРОФЕЯМИ, что было установлено Гаагской Конвенцией 1907 года и подтверждено (включая советскую сторону) на Московском Совещании по Реституции 1945 года.
Я с уважением отношусь к деятельности г-на Айхведе, но, увы, веры его в "благородство" держащей стороны не разделяю, и, как показывает наша дискуссия, не без оснований.

13.4.98 23:8
Марк Печерский


Новые битвы за старые трофеи
Отклик на первые отклики
Спасибо «Русскому журналу» за публикацию нашей беседы с директором Института Восточной Европы Бременского университета, профессором Вольфгангом Айхведе.
Тема – к сожалению ли, к счастью ли – не устарела. Уж и Дума приняла как бы категорический закон о реституции, и Конституционный суд обязал президента подписать его, но Ельцин не замедлил квалифицировать судебное решение как «хорошую оплеуху» для себя и своего правительства, и заинтересованным сторонам снова ясно, что никакой определенности в судьбе трофейного искусства нет. Что ж, по крайней мере у наших стран остается возможность продолжать дискуссию на всех возможных уровнях, разъяснять свои позиции, искать компромиссы – как, собственно, и следует решать подобные проблемы в цивилизованном сообществе.
Теперь вот Интернет, благодаря «Русскому журналу», стал еще одним кругом этого застарелого спора. Замечательно, что отклики не заставили себя ждать. Чуть не сразу после публикации мы с Айхведе были облаяны аж с другого боку Земли, что лишний раз подчеркивает грандиозные возможности информационных сетей.
К сожалению, из первого отклика г-на Печерского можно понять лишь, что участники беседы бездарны, бесстыдны и понятия не имеют о предмете своего разговора, с русско-немецким ворьем вообще разговаривать не о чем, в Думе засело быдло, новое русское государство не лучше прежнего, а сама эта тема насквозь криминальна и потому недостойна взрослых людей. Проще всего бы пропустить мимо ушей эту хрень, однако же уважительное предисловие уважаемого «Русского журнала» к письмам господина Печерского (в большей мере, кстати, чем сами эти письма), вынудило вчитываться в сварливую реплику, – а там и следующие подоспели, уже не с одной только бранью. Писучий господин, однако!
Специально для сердитого МП сознаюсь – книг указанных им специалистов по реституции не читал и прочту вряд ли, даже ради возможности блеснуть, как он, цитатой. Зато стараюсь не пропускать того, что говорится о судьбе трофейного искусства в немецкой и российской периодике, поскольку больше меня интересуют мнения и оценки по этой проблеме, складывающиеся сегодня, а главное – возможные пути к ее разрешению. Да и размышляю, и сужу об этом предмете не как искусствовед или историк, не как чиновник от культуры или депутат, принимающий законы, а просто как бывший советский, ныне российский гражданин, которому, уж извините за высокопарность, небезразлично достояние его народа. И я не хочу оставлять судьбу этого достояния на усмотрение чиновников и специалистов, у меня есть собственное представление о возможных решениях. По-моему, это нормальная, причем весьма распространенная точка зрения на проблему трофейного искусства. С ней можно не считаться, но она должна быть тоже представлена в обсуждениях, что я и делаю в меру своих возможностей.
Однако же моего собеседника, профессора Айхведе, г-н Печерский может с легким сердцем принять именно как признанного специалиста в области трофейного искусства, с мнением которого на этот счет считаются и общественность, и власти Германии. Можно, конечно, и в его суждениях услышать «бессмысленную болтовню», но кого ж тогда прикажет слушать суровый дядя, кроме себя самого и авторов обеих ему известных книжек?
Тем более, что собственных идей у него на этот счет негусто.
Идея № 1 – отдать украденное. Звучит бесспорно, как любая заповедь. Но как это сделать, чтобы на свои места вернулось не только искусство, хапнутое в Германии в 1945-м советскими войсками, но и огромные культурные ценности, что планомерно выгребали немцы 4 года оккупации из СССР? Проблема ведь в этом, а не в том, возвращать ли вообще реквизированные в ходе войны сокровища, кто в этой истории с ценностями вор, а кто мародер и т.п. И именно проблемой эквивалентного обмена занимаются сотни, тысячи людей в России и Германии. Да и мы с Айхведе, осмелюсь напомнить МП, именно способы возвращения обсуждаем – одновременно справедливого и полного, – а не разборку меж собой ведем, кто из нас «меньший вор», а кто больший.
Идея № 2 – все это разбирательство с ворованным добром вообще недостойно порядочного человека. Чума на оба ваши дома, а я весь в белом и в Сан-Франциско, где ничто не оскорбляет моих нравственных чувств.
Идея № 3 – когда вас ненароком занесет-таки в русский музей, то краденых картин там не смотреть, это безнравственно, а чтобы не оскоромиться, сперва ищите на картине специальную бирку – украдена там-то и тогда-то.
Вот, собственно, все существенное, что удается выпарить на эту тему из тирад МП; ну да ладно, оставим непорочного сан-францисканца в покое, пусть гневается дальше на дилетантов и ворюг – дело богоугодное. Есть среди откликов другие, менее пространные и звонкие, однако же более продуктивные.
Омскому Basta и москвичу Нестеровичу достаточно оказалось нескольких слов, чтобы удивительно верно, по-моему, определить главные сегодняшние трудности в решении судьбы трофейного искусства. Омич: «любое решение нынешнего правительства ... замарает нас и немцев,.. это будет поиск выгоды для человечков на верхушке». Москвич полагает, что принятие закона о реституции – наименьшее зло и потому оправдано как временная мера, «иначе все разворуют к чертовой матери».
Я тоже опасаюсь, что торг о трофейном искусстве с нынешней российской властью неуместен, причем по множеству причин. Первая и главная – любое национальное достояние сегодня не может рассматриваться как таковое, а только лишь как объект борьбы за собственность между группами в новой российской олигархии. Кому принадлежат сегодня газ и нефть? А энергетика? А МИГи? А Москва? А пахотные земли? А телевидение с печатью? А финансовая система? А собственно Кремль? Все – российскому народу? Или хоть что-нибудь – российскому народу (включая сам российский народ)? Только в том смысле, что олигархия есть часть и порождение народа, но этого никогда не достаточно для надежды, что олигархи могут и будут действовать в общенациональных интересах.
И потому я вполне разделяю сомнения Basta, что нынешнее правительство в состоянии справедливо, ответственно, мудро – то есть именно в интересах своего народа – решить проблему обмена взаимонаграбленными ценностями. Да и что оно такое – нынешнее российское правительство, кто оно поименно, где и кем эти люди будут послезавтра? И что может решить в этом смысле правительство, если даже куда менее важные решения принимает Семья Президента или Советник Главы Его Администрации?
В этих фантастических для Запада, для той же Германии, условиях приходится действительно воспринимать как наименьшее зло попытку Думы («русской хазы» по американскому МП) сохранить статус-кво, заморозить законом больное место до времени, пока появится средство лечения и ответственные врачи. Ведь показательно (и поразительно!) единогласие, с каким проголосовали по этому поводу НДРовцы и коммунисты, жириновцы и «Яблоко», аграрии с демороссами! Проголосовавший против единственный, по М.Печерскому, порядочный депутат, и тот мог просто перепутать кнопку.
Этот многими предвиденный результат лишь подтверждает мой тезис в беседе: после всего, что пережила в последние годы Россия, широкий жест президента с возвратом ценностей, да еще на условиях Запада (а другие практически не обсуждались), воспринимается как дальнейшее усугубление национального унижения. Чувство унижения становится достаточно глубоким и достаточно общим, чтобы побратать Зюганова с Явлинским, а Жириновского с Илюхиным.
Разумеется, такая способность к сплочению – даже под страхом конфронтации со всемогущим президентом – хороша для любого парламента, особенно же для российского, ибо в ней живет надежда на возможность сплочения нации перед лицом действительно катастрофических угроз. Но в том же сигнал для западных и российских политиков – хорошо ли для будущего Европы, что закономерный вопрос обмена культурными ценностями воспринимается Россией уже как нестерпимое ущемление национального достоинства, верно ли вообще ставится и обсуждается в России этот вопрос?
К сожалению, пока ни в одной из реплик на нашу беседу нет намека, что замечены основные ее констатации, выводы, предложения – то, собственно, ради чего она велась и публиковалась. Интересно, кто же первым из читателей «Русского журнала» скажет что-либо по существу, и что он скажет?
Два слова об идеях советского парижанина Миши, довольно удивительных, если их принимать всерьез. Но вряд ли они серьезнее его адреса – что делать в Гарварде человеку, отрицающему право интеллектуальной собственности? Того пуще Мишино определение Германии как геополитического врага России, который вот упрячет возвращенное искусство в секретные подвалы, а затем и вовсе снова воевать ее пойдет. Венец всему – ультиматум ерманцу с требованием распахнуть свои границы для возможности свободного осмотра картин всяким жителем планеты. Браво, Миша. Штука лишь в том, что эти иронические идеи в не-Гарварде вполне способны стать пунктами политических программ, и превосходно тогда состыкуются с другими изумительными идеями подобного рода – о мировом жидогерманском антирусском заговоре, например.
Непременно познакомлю профессора Айхведе с откликами на наш разговор. Не исключаю, что мы его продолжим с учетом многих новых обстоятельств, возникших в наших странах.
Владимир Соколов

13.4.98 21:27
Вдадимир Соколов


Господин Печерский, Вы заняли замечательную позицию.
>Но речь идет не о русском добре.
Действительно. Почему же речь не идет о русском добре? Был ли нанесен ущерб отечественным культурным ценностям? Был.
Однако до сих пор со стороны Германии (на государственном уровне) не было предложено хоть сколько-нибудь серьезного способа этот ущерб компенсировать. Вообще вопрос на повестке дня толком не стоит.
Любые процессы подобного рода должны быть двусторонними. Я даже не буду спорить, что среди трофейных ценностей многие по справедливости должны вернуться к старым хозяевом. Но как-то не хочется в борьбе за общемировую справедливость начинать лично с себя во имя всеобщего светлого будущего. А хочется взаимности...
Наша страна уже предприняла определенные шаги по передачи этих культурных ценностей старым хозяевам. Передавали и М.С. и Б.Н. а вот мы получили по сути дела 0. Вместо реальной помощи - кредиты (которые все равно отдавать потом) и в десятки раз больше - обещаний кредитов.
Идеи господина Айхведе значительно менее тривиальны с этой точки зрения, чем все, что мы слышали до сих пор от официальных лиц.
>За прошедшие после войны годы не было ни одного
>иска со стороны Германии к музеям Англии, США и
>Франции; к частным лицам, солдатам-мародерам
>соответствующих подданств, были.
Зато были безуспешные попытки египтян, турок и греков вернуть вывезенные англичанами культурные ценности. Причем вывезенные без всяких даже формальных оснований - а просто пришли и забрали.
И выставили потом в Британском музее.
Но что-то мировое сообщество не больно-то встает на защиту ограбленных. А от России - требуют. Так что уж по поводу читоты рук британского государства не стоило бы рассказывать - не в эту войну, так до нее ограбили всех кого только можно.
> Что до Советского Союза, то, я настаиваю,
>"совершенно секретный" статус украденных,--
>вопреки букве или духу соглашения, в данном
>случае не важно--немецких (и французских, и
>голландских, и бельгийских перекраденных от
>немцев; скажите на милость, какую "компенсацию"
>составляет перекраденный архив французского
>министерства внутренних дел?!) культурных
>достояний не был случайным.
Настаивать лучше на лимонных корочках. Так оно для печени полезней. А по существу вопроса:
1) В Советском Союзе был засекречен каждый второй унитаз. Из этого факта нельзя сделать никакого другого вывода, кроме того, что вся система была такая. Параноидальная....
2) Конкретно трофейное искусство и архивы валялись неразобранными (в основном) и не каталогизированными в силу отсутствия ресурсов и явно выраженного интереса со стороны вождей. А на мировое общественное мнение нашему правительству в то время было на#$%ть. Какое, блин, трофейное искусство, когда блокада Западного Берлина и наши войска в Венгрии и Чехии?
3) Архив французского МВД, на мой взгляд, не меньшая ценность, чем архив Смоленского обкома КПСС, так и не возвернутый, кстати, вназад. Любой архив подобного масштаба представляет колоссальный интерес и для разведывательных органов (вначале) и для историков (потом когда-нибудь). Соответственно, захват государственных архивов как Германии и так и любых других государств следует отнести не к сбору трофеев, а к разведывательным операциям. И обсуждать это с точки зрения этики глупо - разведка является довольно-таки аморальной сферой деятельности.
4) Как человек, знакомый с этим вопросом реально, а не по иностранным книжкам, могу сказать следующее:
российские музейные фонды, архивы и всякого рода спецхраны находятся в кошмарном состоянии с точки зрения учета. Достоверные картотеки просто отсутствуют. Единственный способ хоть как-то защитить их от массового выворовывания - максимально ограничить вынос ценностей и передачу их куда-бы то ни было. Иначе нашему государству и бывшим владельцам не о чем будет договариваться за исчезновением предмета переговоров. Принятый нашими депутатами закон с этой точки зрения просто идеален. Почти. Надо было еще и выкуп семейных ценностей запретить. Поскольку я все еще оптимист, я надеюсь, что лет через пять к этому вопросу можно будет и вернуться - порядок в фондах (очень медленно и со скрипом) начали таки наводить.
5) Что касается Ваших общечеловеческих, общегражданских и прочих построений в конце статьи. Вы действительно очень далеко ушли от местных российских реалий.
Желающие меня пограбить не 'когда-нибудь' найдутся. Они тут в очереди стоят - каждый с ложкой - куча государственных и муниципальных структур, всякого рода 'крыши' и просто шпана на улице.
Мои моральные качества ни на что почему-то не влияют. И что странно, мое личное мнение по поводу трофейных культурных ценностей как-то не меняется, несмотря на наличие (и активные действия) вышеупомянутых грабителей...
Так может это Вы чего-то не понимаете в ситуации, а не я?

13.4.98 21:20
С.Нестерович
Москва, Россия.


Dear Power Machine,
First of all, I would like to thank you for your response. It was very interesting and funny to read your script. Well, I read what you wrote, now please take a second to read this.

I think you are damn cool. DAMN cool. If your brain isn't in de-generation process jet, it'll happen very soon, trust me. Your suggestion is something incredibly genius -- fuck yourself, Germanys. Well... do you think this'll help anybody? I even believe you have problems with different cultures and races: Germanys are losers (yeah, my dear, that's how it MUST be written. I think you should learn English first, before you scratch something), Americans are all nigers... now who are YOU? Power Machine? I think you're right, you are power machine. You can kill, destroy, devastate, punish, ignore, fuck. Cool. But the only thing a machine hasn't got is a brain. Maybe you know such a thing a normal human has got. Pretty useful, if activated. But it isn't your case, as I can see. Is THAT your solution, what you wrote? Is that it? Pathetic... You make me smile.

Secondly, I hope you don't know the real meaning of the word "fuck" (I know you saw it in some game or video, but it isn't what you think).I can't imagine what happens if Russia will "fuck German up". Maybe you should try to write it in Russian (can you remember? It's your language.).

The last question. In your... message you said "American nigers", so you might think so. Then why do you write in English (okay, okay, not English, but it looks like English. If somebody don't know English, he might think you're writing in it. Good try...)? Do you think you're are THE BEST in this world? You think you can do everything, that you know everything? You know, when I was ten years old I thought so too, but know it's all in some other way. And what's your story? Trying to be cool. Good work, you did it very well.
P.S.: Try to read some books, might help. (Maybe some books informing you about things people discuss? Maybe you'll be able to say something useful then.) And ALWAYS read completely and carefully things first, then debate.
Sincerely, Nick Sokolov.

13.4.98 21:18
Nick Sokolov
Новые битвы за старые трофеи
Bremen, Germany.


Господин Нестерович, я совершенно с Вами согласен, не дело людей, живущих вне России указывать русским, что им делать с собою и своим добром. Более того, и МНЕ нет до этого дела. Но речь идет не о русском добре. Напомню Вам, что к июню 1945 года, накануне Московского Совещания по Репарациям, в руках американской, английской и французской зонах оккупационных администраций находилось гораздо больше немецких культурных ценностей, чем в советской. Каждая сторона прошла большой через немалый соблазн "компенсировать" себя за счет немецких трофеев; к счастью, благодаря настойчивости англичан и давлению американской общественности на Конгресс, произведения искусства и прочие культурные материальные объекты были изъяты из-под репарационной юрисдикции (к вопросу о "судебной конфискации"). Более того, эту позицию, судя по письму Молотова, полученного Государственным Департаментом (National Gallery Archive, письмо Секретаря Бернса представителю на московских переговорах Паули) разделяло тогдашнее советское правительство ("лицемерно", добавляет исследователь). Мне, к сожалению, не известно, существует ли на сей счет формальное соглашение между союзниками. Что мне ИЗВЕСТНО, европейские союзники и американцы полностью выполнили--формальное или неформальное соглашение (отдельного рассмотрения заслуживают сложные случаи короны венгерских королей и коллекции рода Чарторыйских, но и они не противоречат вышесказаному). За прошедшие после войны годы не было ни одного иска со стороны Германии к музеям Англии, США и Франции; к частным лицам, солдатам-мародерам соответствующих подданств, были. Что до Советского Союза, то, я настаиваю, "совершенно секретный" статус украденных,-- вопреки букве или духу соглашения, в данном случае не важно--немецких (и французских, и голландских, и бельгийских перекраденных от немцев; скажите на милость, какую "компенсацию" составляет перекраденный архив французского министерства внутренних дел?!) культурных достояний не был случайным. Не прятали же демонтированые немецкие заводы и вывезенное из Германии сырье! Я не вхожу в детали, о государственном имуществе и конфискованом нацистами у частных граждан как Германии, так и окуппированых территорий--потому что не об этом речь, милостивый государь.
А о том, что в Вашей стране многие люди хотят сидеть на всех стульях сразу: и новую жизнь иметь--со старыми принципами, и частную собственность--но без различия в способах приобретения, и чтоб деньги на деревьях росли--но без МММ, и сталинское мародерское наследие--но без Сталина, и чтоб дважды украденные картины назывались "дважды спасенными", и чтоб окружающий мир уважал--а лучше, боялся; и чтоб голосовать за безмозглую Конституцию,-- а Президентом иметь джефферсоновского демократа... И может в данном конкретном случае стоит задуматься, может не случайно "получается как всегда"?
Мы с Вами, г-н Нестерович, маленькие люди, не нам решать, вернуть или не вернуть, но никто за нас с Вами не решит, что составляет индивидуальную порядочность и что нет. Я свой выбор сделал давно и --благодаря особым музейным биркам--мне не составляло труда не марать глаз при посещении русских музеев украденными картинами; я обходил стороной и картины, и залы, где экспонировались украденные коллекции. Ваш выбор остается за Вами. Просто имейте ввиду, если у Вас когда-нибудь что-нибудь украдут, всегда найдется претендент на "историческую компенсацию". За монголов, за Лже-Димитрия, за принадлежность двоюродного дедушки к компартии (или эсеров, "Яблока", НДЛП, итд).

13.4.98 6:39
Марк Печерский


Hei!
Germans are loosers!
You guys lost the War, so go fuck yourself now!
You will get nothing! Nothing! Never! We better give it to
american nigers than you. You must be happy you alive!
And more, if you will be anoy us, we will fuck you up again!
But this time we will make sure - no Germans will survive!
That woud be a fair pay for what you've done to RUSSIA,
you dirty animals! Fuck you all! And you too, Wolfgang - go
fuck yourself!
Sincerely, The Power Machine.

13.4.98 4:6
Power Machine
SPB, RUSSIA.


Мне кажется, господину Печерскому следовало бы снизить пафос. А то в последнее время почему-то наиболее глубокое понимание местных российских проблем показывают лица в России не проживающие... Писать про "русского вора", находясь в США - не самое умное занятие.
>. Во сколько же "мане" и "ренуаров" оценивают
>участники интервью "страдания советского народа
>во второй мировой войне"?
Речь все время шла не о 'страданиях советского народа' а об ущербе культурному наследию нашей страны. То, что немецкие войска разворовали и уничтожили массу ценностей культурного характера по-моему никто не может отрицать.
>Русский вор настаивает, что украл, потому что его
>прежде обокрал немецкий. Он что, оттого делается
>меньшим вором?!
По логике уважаемого господина Печерского любые конфискации которые делаются в судебном порядке у преступников - тоже воровство.
Что касается конкретно отечественного закона - то как наименьшее зло и временную меру его можно было бы принять. Просто потому, что иначе разворуют все к чертовой матери...

12.4.98 9:30
С.Нестерович
Москва, Россия.


По-моему ясно: искусство вообще не должно быть чей-то
собственностью. Искусство принадлежит совершенно иным сферам.
Любое (любое) утверждение прав собственности на искусство
(информацию вообще) есть преступление. Держать предметы
искусства в секретных подвалах, несомненно, вандализм.
Отдавать их геополитическому врагу, который их будет держать
в секретных подвалах у себя, а потом пойдет на Россию с
новой войной -- и вандализм, и еще глупость. Но вот, скажем,
картины Дюрера висят в музее где-то на Украине -- их могут здесь
смотреть и украинцы, и германцы, и (пока) русские граждане.
А вот в Германии их русские граждане не увидят, потому что
визу за просто так не дают. То есть украинцы у германцев ничего
не украли (приходите, смотрите), а вот возвращение картин
будет воровством культурного достояния. Пусть сначала германцы
решат вопрос о свободе передвижения (в конце концов, за что
боролись советские диссиденты и отказники?), а потом договоримся
и о картинах.
Миша.

10.4.98 11:31
Misha Verbitsky
http:/math.harvard.edu/~verbit
Paris, USSR.


Дорогой Владимир, я надеюсь Вам все понятно?
Господин из Сан-Франциско, пишет забавно, но очень убедительно. Его аргументы выглядят более весомыми, чем Ваши и коллеги Айхведе.
P.S Я, кстати, и не хотел вступать в дискуссию с Местом для Печати, просто указал на элементарную неграмотность в первом сообщении МП.

10.4.98 0:4
Basta


...В Латвии... А в Тропической Африке неурожай маиса. Не уверен насчет "здесь", в России по-прежнему нет недостатка в порядочных людях. Но Вы меня правильно поняли: 317 воров и с хазой--не церемониться. Ваша воля считать картины, книги и архивы "военным сырьем". Мне всегда казалось, что они принадлежат к другим сферам человеческого существования.
МП

9.4.98 23:21
Mark Pechersky


Русская хаза...Еще к тому же 317 воров-депутатов..
Вывод понятен, здесь живет воровское быдло и с ним нечего церемониться. Вот и в Латвии "борцы " маршируют, с министром обороны во главе, и в демократичной Германии наци голову поднимают.
Новый очистительный огонь культуры? Ну-ну.
Считайте, что убедили, нет, нельзя отдавать ничего.
Зачем разбрасываться необходимыми военными ресурсами?

9.4.98 22:56
Basta


"В пылу ненависти" мне думается только об одном "человеческом" разрешении вопроса: отдать украденное. Сейчас, когда эта тема актуальна во франции, Австрии, Швейцарии--все эти страны держат в своих музеях украденные произведения искусства, меня не столько занимает вопрос, кто не вор, сколько имя одного ЕДИНСТВЕННОГО депутата Думы, проголосовавшего против закона русской хазы. Страна должна знать не только имена своих негодяев (их было, если память не изменяет, 317), но и порядочных людей (ОДИН).
Нет, уважаемый читатель из Омска, это не basta, а только начало...
МП

9.4.98 22:11
Mark Pechersky


Бессмысленно поднимать этот вопрос именно сейчас.
Любое решение нынешнего правительства будет бесстыдным, оно замарает и нас и немцев. Если бы у власти находились нормальные люди, то вопрос решился бы просто, по человечески. Но сейчас это
будет позорный торг, поиск выгоды для человечков на верхушке. Сильно грязные у них ручонки, чтобы решать такие вопросы.

P.S. Господину из Сан-Франциско советую не горячиться и перечитывать иногда тот текст,
который он нашлепывает в полубреду ненависти.

9.4.98 21:29
Basta
Omsk.


Итак, господа, мы в очередной раз уговариваем вора быть разумным и торгуемся о выкупе... Во сколько же "мане" и "ренуаров" оценивают участники интервью "страдания советского народа во второй мировой войне"? Не могу сказать, будто я возмущен - это было бы слишком большой честью для обеих сторон интервью! Ну, думское быдло, с него взятки гладки, оно знает только два арифметических действия - отнимание и деление; ну, интервьюер, он по специфике места проживания может не знать обширной литературы по данному вопросу (что, впрочем, не избавляет от добросовестной домашней работы). Но г-ну Ахвейде я осмелюсь рекомендовать ознакомиться КАК МИНИМУМ с двумя работами, THE RAPE OF EUROPA by Lynn H. Nicholas (особенно глава 13, The Art of the Possible: Fifty Years of Restitution and Recovery) и BEAUTIFUL LOOT by K. Akinsha & K. Kozlov.
Поэтому, давайте оставим, простите, иначе и сказать невозможно, бессмысленную болтовню о "компенсации за страдания". Русский вор настаивает, что украл, потому что его прежде обокрал немецкий. Он что, оттого делается меньшим вором?!
Не извольте сумлеваться, господа, советская кошка знала ЧЬЕ МЯСО СЪЕЛА, недаром сокровища пролежали (и ЛЕЖАТ!) секретным мусором в подвалах почти 50 лет. Постарайтесь, - для начала! - узнать, чего. Что ж, новое российское государство показало, что оно истинный безправия-приемник советского. Но это вряд ли кого-то удивит, не так ли, господа? Что удивляет, так это бездарная и бесстыдная апология наследия. Я достаточно взрослый человек, чтобы аппелировать к достоинству вора, пусть он вам рассказывает байки о тяжелом детстве, пьющей маме и бяке-папе. Что-то мне подсказывает, среди читателей РЖ достаточно таких же взрослых людей и кормить их сиропными диалогами на криминальные темы недостойно.
Без уважения,
Марк Печерский

9.4.98 19:55
Марк Печерский
Сан-Франциско, США.


© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru