РЖ дал Кириллу Куталову трудное задание: побеседовать с литературным критиком Львом Пироговым о литературе. Причем так, чтоб тот обошелся без сквернословия, личных выпадов и особых теоретических закидонов. Странное дело: почти получилось.

- Предлагаю начать с частной темы и разом со всей злободневностью покончить. Завершился сезон литературных премий. Все или почти все критики подвели какие-то итоги, опубликовали какие-то свои "списки". Ты ничего такого не публиковал, по крайней мере в собранном воедино виде. Есть ли у тебя персональный топ-лист современной русской литературы?

- Я играю в другой песочнице. Литература - не спорт, и рейтинги в ней неуместны. Среди издателей соревновательный подход к литературе понятен, там для него есть критерии: тиражи, продажи. И каждое новое имя должно быть посчитано, потому что оно - возможная инвестиция в бизнес. Журналы, которые не зарабатывают, но зато много тратят, тоже можно понять: им с помощью ранжира легче спрямлять извилины меценатам. Мы, мол, Пупкина напечатали, а он - вона какой, эва... Я, слава Богу, могу позволить себе пуризм. Мне было интересно писать о "литературном производстве", когда я жил в провинции, где эта тема совершенно неочевидна. Когда я приехал сюда и убедился, что был прав, стало неинтересно. Спроси лучше о чем-нибудь вечном.

- Ну нет, о вечном будет последний вопрос. Пока что давай о современности поговорим (которая тоже вечность в своем роде). Как бы ты описал современный русский роман? Что это за кентавр должен быть? Или такой текст существует и имеет конкретного автора?

- А почему именно русский? Тут проблема интернациональная, надо поширше брать. Вся загвоздка в том, что роман - это не кентавр. Это строгий жанр: кровь, любовь, тапочки и диван. "Хождение по мукам", "Унесенные ветром", "Тихий Дон" - романы. А "Мастер и Маргарита" или, извиняюсь, "Кентавр" - нет.

Роман - жанр реалистический. Французы в свое время придумали "новый роман", но это было просто игрой слов. Роман - популярный жанр: давайте не забывать, что "романский стиль" - это апофеоз утилитаризма. Петроний был популярным автором, Мэлори - тоже. И господа Пушкин-Толстой-Достоевский были, как бы сказать... Доступны. А в модернизме стали понимать литературу как экстремальный опыт, и роман в своей чистоте сделался невозможным. "Популярность" оторвалась от "народности", стала негативной оценкой. И жанр впал в очередную спячку. У нас в России, пока на ниве романа пахали такие основательные мужики, как Стаднюк или Чаковский, конец жанра был неочевиден. Сейчас о нем заговорили чересчур поздно. Хотя, может, и вовремя: как раз начались подвижки в сторону "популярности"... Только трудно связать потуги господ Акунина и Пелевина с возрождением конкретно романа - социальный масштаб не тот, к какому в девятнадцатом веке привыкли. И потом, перерыва в сто лет - не мало ли? Может, еще лет триста не должно быть никакого "романа". А тоска по нему - это тоска все по той же "социальной значимости", по душевной инженерии.

Плохо, что модернисты не придумали обобщающего названия своим многостраничным писаньям. Еще хуже, что по глупой инерции стали их называть романами. То, что "Улисс" или там "Тропик Рака" к эпическому роду вообще не относятся, - очевидно.

- Именно по причине реалистичности жанра я и заговорил о русском романе. "Реалистический " ведь не значит такой, который может заменить руководство по использованию сверлильного станка или компьютера. Насколько я понял, имелось в виду, что литература чутко реагирует на архитектонику миропорядка, по крайней мере должна реагировать. В том смысле, что есть некие тектонические сдвиги, до и после которых обыденная жизнь (особенно если изнутри смотреть) не слишком вроде бы разнится, а вот писать так, как, скажем, писали до второй мировой войны, - не получится. Потому что избушка стоит по-прежнему на том же пригорке, а полуостров, на котором пригорок, уже давно островом стал. И в этом смысле русский роман в ХХ веке очень много чего был просто не в состоянии освоить. Можно составить длинный реестр пустот в истории русского романа, пустот именно жанровых и связанных именно с этими мировыми точками слома, которых в России то ли в самом деле не замечали, то ли старались не замечать (мне как человеку достаточно молодому уже сложно это понять). Короче говоря, жизнь чудная, и роман чудной (я бы только хотел подчеркнуть, что чудной не значит плохой или хороший - чудной и все тут). Что ты по этому поводу думаешь? Нужно наверстывать или "свой путь" искать? К слову, насчет терминологии, "Улисса" и "Тропика рака". "Улисс" - библейский уровень мышления, просто здесь, у нас, это далеко не так очевидно, по крайней мере далеко не каждому. Это я снова насчет пробелов в образовании - ведь не только литература этими пробелами богата, читатель тоже не всегда понимает, что, зачем и как он читает. В конце концов, оба они, и читатель, и писатель, в один детский сад ходили.

- Черт, я всегда знаю, что и зачем читаю, и совсем не важно - как! Идиотские ворохи примечаний к русскому переводу "Улисса", с которыми пятьдесят лет носились как с писаной торбой, убили эту книгу, исключили ее из читательского обихода! Потому что сделали способом самоутверждения, "символической ценностью", жертвой, которую необходимо своей образованности принести. Но я знаю человека, который без всяких там транскультурных дел проглотил ее за полтора дня, потом день просидел в прострации и через день еще раз перечитал. Не зачем-то там, а потому что хотелось.

Теперь второй момент: никакого русского романа ХХ века нету. Есть конкретные Эренбург и Булгаков, Шолохов и Алексей Толстой, Кожевников и Чаковский, и жизнь не чудная - она обычная. Не чуднее, чем раньше. А романа таки нету. Что-то другое есть, но надо придумать для него название. С употреблением слова "роман" содержательный разговор невозможен. У нас "роман" - синоним понятия "произведение литературы".

Так что позволь, я и твой вопрос буду рассматривать в этом смысле. То есть - каким должно быть реалистическое произведение русской литературы. Оно должно быть написано на русском языке, который эту самую архитектонику и отражает. Не на языке, принятом для написания "произведений литературы", с нарочитым синтаксисом и специально сконструированными метафорами, а на естественном языке. Он обусловит и темы, и жанры. Не знаю еще, какие, но - актуальные. "Литература для литературы" исчерпала свои возможности. Точнее говоря, задолбала.

- Ну а наличное состояние русской литературы ты как оцениваешь? Как бы ты расчертил ее карту - без персоналий, по направлениям, осваиваемому материалу, стилистикам: что доминирует, что определяет картину? Этот грядущий мейнстрим ведь не вдруг должен появиться. С другой стороны, есть ли очевидные для тебя пустоты в современной российской жизни, литературой не освоенные?

- Пустоты есть и одновременно их нет. Социальная депрессия последних десяти лет не отражена, но как раз это и есть ее отражение. Воздуха не хватает, солнца, воды и зелени, но их и в жизни ни хрена нет. Грущу о "писателях-деревенщиках". Не в чистом виде, а типа Астафьева, Шукшина... Недавно попросил у Басинского каких-нибудь почвенников почитать. Он дал Екимова, там изба, куры, колхоз... Отдохнул душой, но вижу - все равно не Большой писатель. Шпенглер, зараза, прав - закатываемся. Техногенная культура возобладала над органической. Бродский - приятный уму поэт, но где желтеющая нива? Где кремнистый путь блестит? Дух дышит где хочет, но на свежем воздухе как-то охотнее...

Короче, для меня актуально деление литературы на городскую и деревенскую. Так сказать, "тема Онегина" и "тема Татьяны". Онегин, как это всегда у него бывает, в себе запутался. Ненавижу литературу с красивостями, рефлексиями и философской придурью. Ту, которую герой Кортасара называл "литературой". Люблю, как Шариков, когда "по-простому". Когда непосредственность ощущения и выражения преобладает над интеллектуальной и эстетической рефлексией.

Вот, скажем, почему мы с тобой разошлись в оценке пресловутого "Больше Бэна"? Я, когда это читал, испытывал большое облегчение оттого, что люди ни идеологических задач не решают, ни эстетических, ни жанровых, ни композиционных. Плохо, что они по глупости на них претендовали (все эти вопли типа "мы пишем", "у нас книга", "я, Спайкер, писатель"), а если бы этого не было, получился бы такой абсолютно непосредственный, непонятно откуда возникший текст. То, что ты как-то назвал "сырым мясом". Я сырое мясо очень люблю. А то, что почудилось Кузьмину (будто у них там зазор между автором и героем), так это произошло случайно. Благополучные и не столь уж юные мальчики изображали крутых подонков, которым нужно вписаться в возрастные рамки премии.

Но ты сравни их интонации с вот, допустим, рассказом из последнего "Знамени": "За речкою, вскипающей веснами и утихающей под ряскою летами, уютно расположилось белохатное местечко". Хочется спросить: дядя, вы к кому обращаетесь? Если бы я был Вербицким или, много лучше, Фурцевой, я бы велел за такое расстреливать. Потому что именно оно "доминирует". Тут еще хоть про речку идет базар, а вот если человек в подобных выражениях описывает, как мастурбировал перед фотографией бабушки, а литературовед Шайтанов обзовет это "барокко" и "французской традицией"... Свое отношение к "традициям" я недавно изложил: в печку. То же касается направлений, стилистик и "карт современной литературы". Картографов - тоже в печку. Прежде чем что-то высказывать, нужно заново научиться говорить. Литература сейчас похожа на пустой кокон, из которого бабочка отлетела в неизвестном направлении. Писатели отстали от языка, поэтому у них нет ни тем, ни жизни - один "салон", академизм разной степени паршивости.

- Здесь ты сам себе противоречишь: говоришь о некоем непосредственном тексте, "сыром мясе", и в то же время бабочка появляется какая-то едва ли не набоковская... Или же лукавишь и это "сырое мясо" на самом деле нарисованное сырое мясо. А это уже техника, школа, ученики и призрак академизма. "Городская" и "деревенская" - это же тоже стилистики, работа с конкретным материалом. Школы опять же. Это не ответ на вечный (я же обещал) вопрос "что делать?".

- Нет, черт возьми, "городская" и "деревенская" - это как линия Платона и линия Аристотеля! А бабочка - она и есть мясо: богомолы ловят и едят бабочек и птички разные - тоже едят! И я хочу бабочку, но не для созерцания, экзотики и престижа, а для босоногости на капустной грядке! В смысле, с сачком когда, и солнечный ветер в рыло, и вся жизнь впереди, и на ногах цыпки.

Скажем так: "Бледный огонь" - набоковская бабочка, а "Другие берега" - мясная. Там текст непосредствен не в том смысле, что безыскусен, а в том, что правдив нутряной (она же лубяная, кондовая, суконно-посконная и толстомясая) правдой, привязан к человеческой жизни. А "интеллектуальные эмоции" эстетской литературы мне не близки в силу отсутствия у меня интеллекта. Но! Важный момент: тут я с большинством. Наша жизне-радостная тупость толстомясее вашей "тоски по мировой культуре".

Да скоро все это поймут, ей-богу... "Быть может, прежде губ родился шепот", - а быть может, он прежде слов родился?.. "Стул состоит из чувства пустоты", - но так под задницей ведь!.. Пустота, она где? А лошадь - вот она.

Короче, на фиг. Материя первична и определяет сознание. Онегин живет среди гранитных набережных, пресловутых "вас-ис-дасов", гипсовых бюстов наполеона и своих паршивых книжек, к которым Тане бедной даже прикоснуться противно. Потому что она живет там, где "картины природы". Из какой главы детишек про любовь к родине заставляют учить? Из "О Русь". А почему? Потому что там мясо. Оно детишкам полезно. Книжные люди долго мнили себя мозгом нации, а на деле они - детишки.