Евгений Владимирович Витковский (род. в 1950) - поэт-переводчик, писатель, литературовед, историк художественного перевода. В его переводах публиковались произведения Джона Китса, Оскара Уайльда, Редьярда Киплинга, Райнера Марии Рильке, Готфрида Бенна, Теодора Крамера, Артюра Рембо, Поля Валери, Йоста ван ден Вондела и многих других.

Елена Калашникова: Как Вы пришли к переводу?

Евгений Витковский. Фото Е.Калашниковой

Евгений Витковский: Не я к нему пришел, а он ко мне. В детстве я хотел быть писателем, много занимался литературой, но ничего не писал. Стихи стал писать в 16 лет и скоро убедился в том, что слова меня слушаются, но понял, что в условиях советской власти я должен писать стихи для какого-то определенного, советского же, издателя, а это мне было неинтересно. В 10-м классе я решил, что буду поэтом-переводчиком и меня будут печатать, - "потому что никуда не денутся", потому что научусь такому, чем никто не занимается. Ну, и получилось. Действительно, когда мне было 19 лет, мои переводы уже печатали.

Е.К.: А кого Вы тогда переводили?

Е.В.: Хотя я германист и по отцу наполовину немец, я перевел с английского две поздние баллады Кольриджа. Потом я серьезно увлекся Рильке и перевел около тысячи его строк, больше его не переводил, но эту тысячу строк много раз переиздавали.

Я как переводчик быстро созрел, мне повезло с учителями. Первым учителем был Аркадий Акимович Штейнберг, потом питерский переводчик Сергей Владимирович Петров - причем не только как переводчик, а в первую очередь как поэт, - а затем Сергей Васильевич Шервинский, который научил меня читать и слышать стихи, поставил мне поэтический голос.

До 1990-го, то есть ровно 20 лет, поэтический перевод был моим единственным легальным занятием. Прозу я не переводил из-за нехватки времени, спрос на мои переводы поэзии всегда был велик. В те времена я выбирал из того, что заказывали, а последние десять - перевожу немного, но по собственному желанию. Оно и лучше - переводить "нетленку", она регулярно переиздается.

Е.К.: Кто любимый Вами переведенный автор?

Е.В.: Ответ в одну строку - Поль Валери. Я переводил его немного, но главные стихи. Над стихотворением "Кладбище у моря" я бился 15 лет, в основном потому, что, как все, неправильно переводил заголовок - "Морское кладбище", а на самом деле речь идет о знаменитом кладбище в Сете, на котором похоронены Валери и Брассенс.

Для меня знаком качества этого перевода было то, что покойный Самарий Израилевич Великовский, когда в конце 80-х писал книгу о сюрреалистах и Элюаре, из всех переводов Валери использовал для замены французских цитат именно мой, кстати, перевод тогда даже напечатан не был, бродил в "самиздате".

Вообще любимая работа последняя - это "Песнь Давиду", написанная в лондонском Бедламе поэтом XVIII века Кристофером Смартом. Его посадили за то, что он постоянно молился, он мог встать на колени и молиться на улице. По мнению Данте Габриэля Россетти, "Песнь Давиду" - лучшее английское стихотворение XVIII века. Оно длинное и невероятно трудное, это одновременно классицизм, маньеризм и обэриутство.

Аркадий Акимович Штейнберг завещал переводчикам оставить после себя "урочище". Поскольку он в виде "урочища" оставил "Потерянный рай" Мильтона, я перевел 3 пьесы Йоста ван ден Вондела - на основе первых двух как раз и написан "Потерянный рай" - трилогию "Люцифер, "Адам в изгнании", "Ной". Печаталось дважды (1988 и 2000).

Е.К.: Кто, на Ваш взгляд, входит в пятерку лучших современных русских переводчиков?

Е.В.: Я могу говорить только о поэтах-переводчиках и только о тех, кто активно переводит. Это, безусловно, Гаспаров, Микушевич, Гелескул, Солонович, Александровский.

Е.К.: Эти люди переводят с разных языков...

Е.В.: Не язык для меня важен, а писатель. В переводчиках я ценю виртуозность. В этом списке нет ни Ревича, ни моего друга Виктора Топорова - только потому, что они сейчас ничего не переводят. Между тем "Мне грустно Боже" Словацкого в переводе Ревича или "Пусть буря с каждым часом злей" Рильке в переводе Топорова - определенно шедевры.

Е.К.: Действует ли на Вас атмосфера переводимого произведения? Ревич, например, рассказывал, что за время работы над стихами Агриппы д'Обинье, его подчерк стал похож на авторский, причем он его до этого не видел. Было ли что-нибудь подобное в Вашей переводческой практике?

Е.В.: Когда я переводил католическую трилогию Вондела, то понял, почему Шаляпин постился и молился перед исполнением роли Мефистофеля. Переводить книгу о дьяволе можно было только защитившись молитвой. Я не уверен, что находился в этом мире. Когда по-настоящему срастаешься с произведением, оно очень сильно влияет.

Когда я переводил "Песнь Давиду", исполинский псалом более 500 строк, написанный на одном дыхании, то работал над ним 3-4 месяца, а закончил на Страстной неделе. Смарт удивительный поэт - он получает удовольствие от называния вещей, такой поэтический Адам, для него важен как бы сам процесс называния вещей, произнесения слов. Кстати, это главная вещь Смарта, но переводить больше я его не буду. Зато другие вполне могут сделать его книгу - фундамент заложен.

Е.К.: Насколько для Вас важно перевести произведение первым?

Е.В.: Абсолютно неважно. Это не театр, где пусть будет плохая постановка, зато первая.

Первый полный перевод "Пьяного корабля" Рембо, сделанный Набоковым, напечатан в Париже в 1928 году. Но как быть с тем, что за 19 лет до этого в Киеве напечатали почти полный перевод (В.Эльснер), а за 28 лет до этого там же напечатали прозаический перевод (В.Гиляров). Недавно в архиве Сергея Боброва я нашел полный перевод, сделанный еще в 1910. Первый советский перевод сделал в 1929 году Давид Бродский. Какой перевод первый: который раньше напечатан - или тот, который раньше сделан?!

Когда Василий Бетаки в 1972 напечатал перевод "Ворона" и ввел рефрен "Не вернуть" вместо "Nevermore", это казалось красивой находкой. Но эта находка принадлежит украинскому переводчику Григорию Кочуру, причем сделана она на 23 года раньше.

Первый перевод часто бывает плохим и важен исключительно для истории литературы. Для меня "первый" перевод значит "хороший".

У меня были случаи, когда я не знал о существовании чужого перевода и делал свой, например, стихов Киплинга, а потом мне оставалось пожать плечами: "Зачем я переводил?" Я историк перевода, а не теоретик. Мне важно знать, что такой-то перевод уже существует. После выхода моей книги "Строфы века-2" я увидел, что почти в каждом новом поэтическом сборнике есть раздел переводов. Появляются уже как бы даже излишние новые переводы уже переведенного, - например, "Сонеты к Орфею" Рильке. Уже больше десятка полных переводов! Зачем?..

Самый большой мой вклад в русскую литературу - это реабилитация перевода как жанра. Поэтический перевод сейчас ценится наравне с оригинальным творчеством.

Е.К.: По-вашему, поэтический перевод сложнее прозаического?

Е.В.: Разницы нет. Один мудрый поэт сказал, что стихи надо переводить, как прозу, только гораздо лучше. Что же, прозу надо переводить, как стихи, только намного хуже? Я не согласен. Хорошую прозу, как и хорошие стихи - одинаково трудно перевести. В искусстве нет ничего легкого.

Е.К.: С каких языков Вы переводите?

Е.В.: С подстрочника перевожу только по просьбе друзей. Вообще я перевожу с тех языков, которые могу понять. Для меня они сливаются в единый язык. Прежде чем переводить стихи, я обязательно записываю их прозой - чтобы не делать лишнего мысленного усилия.

Я бегло читаю на немецком, английском, голландском, африкаанс (чаще его называют бурским), наверное, на том же уровне знаю португальский. Французский знаю хуже и перевожу с него со словарем, думаю, тут сложность не в языке, а в самих головоломных французских поэтах. Итальянский забыл; с украинского, когда-то полуродного, почти ничего не переводил - язык тут больше мешает, в мыслях должно происходить переключение - а его нет.

Е.К.: Какая из современных зарубежных литератур Вам наиболее интересна?

Е.В.: Если говорить о поэзии, для меня современно то, что немного "отстоялось", изданное в этом году мне неинтересно вообще никогда. Если говорить о поэзии, то, например, у всемирно известной латиноамериканской прозы нет поэтического аналога, латиноамериканская поэзия рядом с ней и близко не стояла.

Но для меня, наверное, проза все-таки важнее. Года три назад я прочитал Павича, для меня это, наверное, было главное потрясение за много лет. После "Осени патриарха" Маркеса и "Хазарского словаря" Павича за последние 25 лет я не переживал равных потрясений. Даже очень любимый роман "Имя Розы" Умберто Эко - не настолько на меня подействовал.

Е.К.: Есть, на Ваш взгляд, интересные зарубежные переводческие школы?

Е.В.: Безусловно есть. Если говорить о второй половине XX века, то самая интересная - немецкая. Без переводов Гейнца Пьонтека из Джона Китса я, наверное, не смог бы сам переводить Китса. Я увидел автора под новым ракурсом и попытался найти такую же аналогию на русском. Я люблю читать переводы на немецкий, это очень гибкий язык и позволяет имитировать все, вплоть до русского звучания. Так Целану удалось перевести Мандельштама и Цветаеву. Что касается его переводов из Блока, думаю, он переводил не того Блока...

В Голландии хорошая школа перевода. В основном они не рифмуют. Франц Йозеф ван Ахт, бывший посол Голландии в Советском Союзе, так перевел "Поэму без героя" Ахматовой, что получилось отдельное художественное произведение, - причем он как раз рифмует. Блестящие переводы из Гумилева делал Карел ван хет Реве. Замечательны последние переводы Пушкина - особенно два перевода "Медного всадника". А вот "Я помню чудное мгновенье..." в любом переводе будет казаться пародией.

Англичане, увы, подвинулись в уме - всю поэзию переписали прозой, особенно это касается американцев. Между прочим, Валери не зря говорил, кого-то цитируя: "нет ничего, кроме формы". Ну и какой же тут подстрочник?

С итальянской школой перевода дело тоже обстоит не очень хорошо. Я консультировал перевод Заболоцкого - как ни переводи, все частушки. Причем, скорее всего, это проблемы языка.

Профессионалы говорят, что хорошая школа перевода у поляков. Так как украинская школа перевода неплохая, думаю, в этом отношении у славянских языков все в порядке.

Е.К.: Как Вы думаете, должен ли переводчик поэзии быть оригинальным поэтом?

Е.В.: Тут обратная связь. Если он поэт, то может переводить поэзию. Я не верю в то, что не-поэт замечательно переведет стихотворение.

Е.К.: А можно ли, не будучи писателем, переводить прозу?

Е.В.: Это более сложный вопрос. Для того, чтобы писать художественную, а не поэтическую прозу, у человека должна быть фантазия, свойство, лежащее за границей собственно художественного дарования. Если ее нет, из человека получается идеальный переводчик. Если человек пишет хорошую прозу, возможно, из него получится интересный переводчик.

Мне известен другой случай - человек хорошо перевел четыре книги одного автора, а потом сам стал писать по-русски книги почти того же автора. Это Виктор Пелевин, переводивший Кастанеду. Без Кастанеды не возникло бы Пелевина. И я считаю это его достоинством. Перенять тоже очень трудно.

Е.К.: А еще кто, по-вашему, подпадает под это правило?

Е.В.: На моих глазах та же история происходила с Андреем Сергеевым, но он погиб. Андрей Сергеев был блестящим переводчиком. Если Вы хотите увидеть прозаика, который вырос из перевода, это я сам. Меня, например, спрашивают, откуда я знаю, как выглядят скалы на тех берегах, где я никогда не был. Переводчик изучает много материала, который остается в голове и который хочется как-то использовать. Только закончив работу над антологией "Строфы века-2", я понял, сколько всего я узнал за 30 лет работы в области поэтического перевода и что вместе со мною кануло бы в Нигде, не будь этой книги.

Е.К.: Где Вы учились?

Е.В.: На отделении искусствоведения МГУ. Проучился я там три с половиной курса и понял, что научный коммунизм я так же не могу учить, как не могу жарить лед на сковородке. А поскольку литература была мне ближе, я ею и занялся, бросив Университет. Я стал изучать европейскую литературу по узловым моментам.

На меня произвели колоссальное впечатление комментарии к Данте И.Н.Голенищева-Кутузова и образцовая работа М.Л.Лозинского. Работа Лозинского - это именно комментарий к оригиналу, по ней можно делать новый перевод. Мне этот перевод вкупе с оригиналом объяснил, что передо мной величайший, Абсолютный поэт. В том месте, где в аду огонь превращается в человека, а человек - в огонь, не без подсказки Голенищева-Кутузова, я понял, что Данте переметаморфозил "Метаморфозы". Он выиграл состязание с Овидием, ничего равного Данте у человечества нет ни на одном языке.

Е.К.: Какое-то время Вы вели семинар поэтического перевода. Какова сейчас его судьба?

Е.В.: До тех пор, пока у меня был семинар молодых переводчиков при Союзе Писателей, я чувствовал себя более нужным человеком, чем до того и после. Теперь, когда в ЦДЛ мне не дают гостиную для вечерних занятий, а предлагают в дневное время, я занимаюсь с семинаристами дома. В результате у меня почти нет новых учеников; я горжусь тем, что на семинарах воспитал два поколения поэтов-переводчиков. Сергей Александровский, которого я упомянул в числе лучших современных переводчиков, требует, чтобы я называл его своим учеником. Перевел он немало - "Возвращенный рай" Мильтона, две поэмы Чосера, Пессоа и многих других авторов. Живет он за границей - в Харькове.

Е.К.: Как Вы пришли к идее собственного семинара?

Е.В.: Было несколько поэтических семинаров - у Микушевича, Ананиашвили, Ревича, у меня. Мой семинар возник после смерти Штейнберга, когда стало ясно, что образовался вакуум. Я принял его семинар как свой. Мой семинар был направлен на профессионализацию, я брал в издательствах книги, которые из-за их трудности ни одно нормальное издательство, если бы я не гарантировал качество, не брало в планы.

На семинаре мы перевели несколько книг. Самая яркая - "Лира семи городов", немецкая поэзия Румынии. Мы взяли Румынию в широком смысле - 74 поэта, в том числе Целан, Роза Ауслендер, Розенкранц. Работали над вторым изданием 1989 года Пессоа, над книгой "Поэзия Люксембурга", - все это благополучно издано. Сейчас я ушел от идеи сборников - стараюсь, чтобы у каждого моего семинариста вышла отдельная книга переводов.

Е.К.: Как Вы считаете, много у нас книг, загубленных переводом?

Е.В.: Вопрос неожиданно интересный. Их больше, чем хотелось бы, но с другой стороны, я не уверен, что хороший переводчик перевел бы эти книги достойно.

Чудо, что русский перевод не загубил "Улисса". Я знаю, какую часть сделал Хинкис, а какую - Хоружий, и считаю, что книгу спасло только глубокое теологическое образование Сергея Сергеевича Хоружего. Шерман и Тарас так перевели "Осень патриарха", что испанцы, знающие русский язык, говорят, что безразлично, на каком языке читать эту книгу.

Книг, загубленных переводом бесповоротно, я, пожалуй, не назову. Есть просто плохие переводы, например, пятитомник Набокова в переводе Сергея Ильина. Сергей Ильин - человек, безусловно, одаренный, но без всякого чувства меры. В потоке любви к Набокову в романе "Ада" он переводит английское "inch" как "вершок", вместо того, чтобы написать "дюйм" - в итоге литература играет с ним дурную шутку. Ада говорит Вану, который моется в ванной: "Я за тебя переживала, ты мог остаться без своих восьми дюймов". "Семи с половиной", - отвечает из ванной честный Ван. Дюйм - 2,52 см, а вершок - 4,4 см и тот предмет, что в оригинале был около 20 см, в переводе стал примерно 35-ю, а это уже картинка-ужастик в духе Дали.

Перевод загубил роман Хеллера "Уловка 22", но Андрей Кистяковский спас книгу, переведя его заново, вышла "Поправка 22".

Гораздо хуже обстоит дело с переводами Жоржа Амаду, его книги в переводах Калугина читать нельзя. "Два мужа донны Флор" лучше других только потому, что книгу переписали пять редакторов.

По-русски нет нормального перевода "Заметок Мальте Лоуридса Бригге" Рильке, есть три перевода, но это бледные тени оригинала.

Е.К.: Насколько, по-вашему, важна в переводе роль редактора? Ведь многие удачные переводы - это заслуга редактора, а отнюдь не переводчика.

Е.В.: Я знал редакторов, которые превращали произведения в нечто неузнаваемое. У меня есть несколько моих переводов, напечатанные в двух версиях - до редактуры и после. Как правило, то, что прошло редакцию, страшно читать мне самому.

Е.К.: О каких издательствах Вы говорите?

Е.В.: Прежде всего о "Художественной литературе".

Е.К.: Ваши замечания относятся к советским редакторам журнала "Иностранная литература"?

Е.В.: Татьяна Владимировна Ланина, заведующая отделом поэзии, заставляла меня переделывать стихотворение по пять раз. Когда же я говорил: "Больше не буду переделывать!" Она говорила: "Все, пойдет так". Теперь я вижу, что она была права, и я обычно не возвращаюсь к первоначальному варианту текста.

Е.К.: Возвращаетесь ли Вы к своим старым переводам?

Е.В.: Доходило до бессмысленного. Специалисты по Рильке, вытаскивая мои переводы из разных публикаций, обнаруживали, что это совершенно разные работы. Иногда редакции приглашали меня поправить чей-то перевод. Когда я исправил что-то в чужом переводе "Лорелеи" Эйхендорфа, редактор мне сказал: "А может Вы поправите еще 2 строчки?" Когда я поправил, то оказалось, что это уже мой перевод, я исправил все строки. В итоге под переводом поставили мою фамилию.

Е.К.: А сознательно возвращались к старым работам?

Е.В.: "Осенний день" Рильке я перевел два раза с разными ключами подхода. Каждый раз я пытаюсь сделать перевод как бы другой рукой. Когда берешься за поэта, его надо сначала выдумать по-русски, потом смешать в пробирке, скажем, 10% Бунина, 5% Ходасевича, 40% Клюева... И заставить работать эту смесь как некоего синтетического поэта; если она синтезируется, а не останется аморфной водичкой, то этот поэт оживет под другим именем. Когда я переводил Рильке, для меня было откровением сходство раннего Рильке и раннего Клюева. Когда у Клюева читаешь:

Ты все келейнее и строже,
       Непостижимее на взгляд.
Но кто же, милостивый Боже,
       В твоей печали виноват? -

я не уверен, что Рильке не перепутал бы это с собственными стихами. Я обычно стараюсь найти аналогии в русской культуре. Когда аналогии нет - получаются 15 лет работы над Валери.

Точность в переводе невозможна. Знаменитый спор о том, что лучше - чтобы было по-русски лучше или точнее - аморален: если по-русски плохо, то и предмета для спора нет. Вначале по-русски должно быть хорошо...

На перевод плохо влияет ограничение по времени, поэтому я готов многое простить редактору, если только он понимает, что я к сроку работу не сделаю, и в связи с этим изменит свои планы.

Сейчас заканчиваю работу над антологией "Семь веков английской поэзии". 150 переводчиков, около 400 поэтов, более ста сорока тысяч переведенных строк... Бог его знает, что вышло. Но уж что-нибудь в таком томе да будет хорошо! Это меня и утешает.

Вообще - не бойтесь больших книг. Они приучают долго думать. Нам давно пора научиться этому занятию.

• Рецензия на "Строфы века-2"
• И.Волевич, C.Зенкин: "Хороший перевод - это незаметный перевод"
• Александр Ревич: "Я никогда не считал, что перевод - это донорство"
• Наталия Мавлевич: "Перевод - мышление картинками"
• Инна Бернштейн: "Со временем я научилась не оглядываться"
• Наталья Трауберг: "У нас немыслимо много людей без ремесла"