Русский Журнал: Политические события в России (уже ставшие или еще только становящиеся историей) часто видятся сквозь призму литературы. В интервью от 1 апреля 2000 г.вы отмечали, что в масс-медиа интерпретация политических событий зачастую осуществляется по моделям бульварного, детективного или авантюрного романа. Даже серый цвет свитера Волошина оказывается в таком модусе восприятия наделен особым символическим смыслом: ну, как же, "серый кардинал"!.. С другой стороны, сами вы в памфлете "Друг Отечества, Катилина!" осмыслили предвыборную кампанию 1999 года (в частности, стратегию и тактику группы "Отечество - Вся Россия") сквозь призму сочинений Саллюстия и Цицерона, посвященных соответствующему римскому заговору. В этой связи я хочу задать вам свой первый вопрос: насколько важным вам кажется влияние литературы на понимание и истолкование политической жизни в России? И в какой степени литературные модели сознания влияют на политику как таковую, на действия практических политиков?

Глеб Павловский: Русским языком говоря, "история" - это двусмысленность. История это рассказанная байка - и вместе с тем повод ее рассказать. Как сказали бы журналисты, вид ньюс-мейкинга (который может быть нарочит, и в качестве нарочитого риторичен). Что касается моих окрашенных литературными аллюзиями опытов, они все были просто газетными репликами. В сентябре 1999 я укрылся за Саллюстием, как в блиндаж, - от повальности "общего мнения". Существовала некая потрясающая и всегда вводящая меня в оторопь повальность общепринятого предрассудка - "всем известно, что". В 91-м предрассудком был Ельцин, так же в 99-м "все знали", что президентом быть Лужкову. Ну, быть может Примакову... "Все знали", что взрывы в Москве организовал Путин. Или, может быть, Ельцин... Это считалось "общеизвестным"... Я уже не помню в точности, вся эта дрянь забывается, когда морок спадет. Но в таких случаях полемизировать нельзя. Полемика исключена, потому что тот, с кем надо полемизировать, вообще не видит другой позиции. Он живет внутри своей одержимости, прогуливается в садах наваждения. У него клип вмонтирован прямо в сетчатку глаза. В этой ситуации невозможно ни с кем спорить, только плеваться и свистеть с галерки. Либо в свою очередь рассказать вредную байку. Поэтому, думаю, нельзя придавать моей игре с историческими сочинениями никакого значения. Это были поддразнивания из блиндажа, между перестрелками - знайте, суки, я не ваш! Политическая жестикуляция. Кто-то уже назвал мою политическую линию политикой частного лица. Ну, так это и есть политика частного лица. В ней была отчаянность, ведь и я был одержим - победой. А где отчаянность, там всегда есть истеричность, и опять-таки - неизбежная риторичность. Истерика - это тоже риторика.

Может быть, проблема в том, что в России с какого-то момента нет литературы, и политика законно заняла свято место? И люди предпочитали все это время газетные байки, которые затем инсценировали и передавали по ящику. Предпочитали тому, что считалось литературой и за что получали Букеров - малых, больших и анти. Но этот период, по-моему, проходит. Люди переходят, на мой взгляд, к нормальным байкам, у которых, впрочем, есть одно достоинство: они называются литературой, а не новостями и пишутся для того, чтобы их книжки покупали, а не для того, чтобы кого-то куда-то избирать.

РЖ: Можно ли все-таки говорить, что обращение политического аналитика или политического комментатора к историческому сюжету, преломленному сквозь литературную призму, служило некоторым элементом механизма отрезвления?.. Ведь ваш жест в этом отношении не уникален. Можно вспомнить комментарии Максима Соколова, сделанные с несколько иных позиций, но тоже насыщенные литературными аллюзиями... Это ведь его характерный прием.

Г.П.: Ну, это у Макса старый прием. Я не знаю, может быть, у него свой блиндаж, постоянный. Я укрывался в окоп лишь время от времени, когда чувствовал себя политически особенно одиноко. В начале осени 1999 года в Кремле было очень пустынно и одиноко. Я бы сказал, люди шарахались от этих ныне престижных мест (впрочем, не слишком респектабельных исторически). Я думаю, что в основе риторичности лежит поиск опоры, это такой широкий нелепый взмах руками, чтоб сохранить равновесие и не упасть, - напоминание самому себе, что не безумен и не помешался, решив победить. Что реальность не просто клип, подменяемый в твоем глазу другим клипом, - нет, мы люди особенные, писал Платонов, мы Пушкина читали. Он, кстати, писал это тоже в блиндаже сидя. У меня иногда появлялась потребность в таких жестах, когда особенно шибало в лицо наваждениями. Мусорным ветром. Периодически приходилось все это напоминать. В таких случаях защищали книжки. В прежние времена.

РЖ: В прежние?

Г.П.: Ну да, в прежние времена, в том смысле, что у меня всегда был некий поиск Книги, и я долгое время пытался наугад решить этот вопрос, методом беспорядочного чтения. Потом, когда я понял, какую Книгу ищу, это не изменило моей склонности к разночтению и рытью в развалах. Но прошла истеричность.

РЖ: Что это за Книга?

Г.П.: Достаточно того, что я ее нашел для себя. Я же не рекламирую бестселлеры.

РЖ: Насколько я могу судить, для вас всегда был очень важен вопрос создания языка общества, такого языка, на котором могли бы разговаривать между собою общество и власть. Между тем проблема эта не только политическая, но и, скажем так, филологическая. В одном из ваших интервью (оно вышло под названием "В явочном порядке" 9 августа 2001 года) вы специально касаетесь этого вопроса. В частности, вы говорите следующее: "Сегодня не существует основы для конфликта между властью и гражданским обществом, нет идеологической составляющей конфликта, нет даже языковой составляющей. В постсоветское время, и мы это хорошо помним, люди внизу и люди вверху говорили на разных языках". Вы говорили затем о том, что сейчас граница между языками практически стерта, что произошло взаимное проникновение разных языковых элементов. И это создает основание для диалога, во всяком случае - снимает напряженность конфликта. Вы по-прежнему продолжаете так считать?

Г.П.: В качестве вредного субъекта я все-таки оговорюсь, что взаимопроникновения идут с потерями для проникающих языков. Можно акцентировать достоинство политическое (а вдруг оно окажется историческим?) самого факта взаимопроникновения. А можно обратить внимание на то, что возникает суржик, мул, который не даст потомства. Я сейчас не готов ручаться за последствия путинской победы. В частности потому, что нахожусь в фазе истощения парадигмы, в которой я прежде говорил (в том числе и то, что вы цитировали). Это все-таки были парадигмы поля боевых действий, ситуационные парадигмы, питавшиеся гипотезами, нажитыми мною ранее, до действия. Само действие не добавляет идей. Оно только испытывает идеи, очень интересно испытывает. Это важный опыт, но он не создает новых идей. Вот я, например, политикой проверял и испытывал идеи из моих разговоров с Гефтером. Не вполне идеи Гефтера, и не вполне мои, а именно витавшие между нами в разговорах. Но конечно, это был "Гефтер для бедных"! Публичное лицо не имеет идей; оно их не производит, а публикует. Это могут быть идеи, ранее найденные, подхваченные тобой в прежней жизни, это могут быть идеи, пропущенные через тебя, как посредника, но сам общественник или политик не производит идей. Он не производитель, он - мул! Все-таки для новых идей нужна полнокровная внутренняя жизнь частного лица. Как частное лицо, сегодня я скорей склонен акцентировать не блага взаимопроникновения, а его риски.

РЖ: Да ведь вы с самого начала смотрели на проблему эту без особого идеализма: речь-то у вас шла о языке "образованщины". По вашему мнению, именно язык "образованщины" стал одновременно языком населения и языком элит. Следовательно, представления об известном риске и опасности взаимодействия языков были заложены в ваших размышлениях изначально.

Г.П.: Именно это я подчеркивал год назад, в период тогдашней борьбы на добивание ролевых претензий элиты 90-х - претензий на роль интеллигенции. Но можно сказать и просто - в период добивания интеллигенции, потому что, конечно, это было завершение определенной миссии интеллигенции, 90-е можно рассматривать как ее апофеоз, исторический и политический апофеоз русской интеллигенции (не в смысле творческой продуктивности, а в смысле осуществления всех пубертатных, инфантильных и прочих мечтаний). Она получила просто все, что хотела, - своего человека у власти, определенную зависимость этого человека от нее, поскольку она могла его поучать... И вот что важно - это был человек не из ее рядов! Интеллигент никогда не мечтал об интеллигенте во власти. Интеллигенция обычно ненавидела интеллигентных властителей России. Она мечтала о мужике в Кремле! Истинном, настоящем, неповрежденном мужике у власти. Вот она и получила неповрежденного мужика - Ельцина. А рядом с мужиком и за его счет установили ТВ - добролюбовский рупор, чтобы нести слово правды, вещая на народ. И она вещала сама, одна, долго, к рупору чужих не пускала. Идея вещания и есть глубочайшая мечта русской интеллигенции - именно вещания, не диалога! Рассказы вместо разговора. Разумеется, при этом шла селекция - вещание отбирало для себя вещунов. Выделялись поп-элиты, шоу-политики. И все легитимировалось ссылками на Запад, которого интеллигенция в действительности знать не хотела. Запад был ее Инезильей. И когда пришел неэлитный Путин, интеллигенция сразу восприняла его, я думаю, даже хуже... чем Суслова, наверное. Потому что почуяла смерть своей роли и конец вещания: "пришел лесник и выгнал всех", как в анекдоте. Смерть роли она приняла за пяту грядущей диктатуры, и впала в театральную истерику - КГБ, морлоки, и вот ведут меня к оврагу, ведут к оврагу убивать... Причем страшащийся сознает, что все его страхи во сне, что он спит, и хотел бы проснуться в Швейцарии. И хорошо бы сразу - Набоковым.

РЖ: Тоже ведь литературные модели, правда?

Г.П.: Все наши истерики и одержимости абсолютно литературные. Из литературы производится отбор цитат, отбор парафраз. Так вот, у нас выбираются всегда закрытые позиции, риторически закрытые, композиционно закрытые, исключающие какое-либо нечаянное развитие сюжета.

РЖ: С предопределенным финалом. Текст уже написан, и он не может изменяться.

Г.П.: Написан и напечатан, стоит на полках. В каком-то смысле это завершение, смерть и посмертье русской классической литературы. Нет, не той русской литературы, которая была открыта мировой и ее читала, как свою - буднично, не замечая, - а классики в пересказах, которая пересказывала мировую литературу, а дальше уже цитировала собственный пересказ. Всемирная коллекция пересказов. Это запертые наглухо литературные римейки: "Достоевский для чайников", "С Пушкиным по Испании".

РЖ: Скорее, это уже какие-то мифы о классической русской литературе.

Г.П.: Да. Но очень практичные мифы. Это уже не всеядный Пушкин, который, только бы его пустили - охотно и со вкусом смотался в Испанию, где реально трахнул бы живую Инезилью, и ни про какой Гвадалквивир потом не писал. Наша Испания адаптированная, без нужды знать и читать по-испански. Зачем? Не царское это дело, про Инезилью и так "все знают". Вот из школьных литцитат за 100 лет свинчена была такая жесткая, прочная, даже сверхпрочная конструкция вещания на массы. Сверхпрочность ее подтверждается тем, что она понадобилась - одному за другим - целому ряду советских и российских правительств. И очень хорошо товарищами была воспринята. Товарищ Сталин свободно ориентировался в этом русском цитатнике. И потом, в 90-х, в период всеобщего вещания, шло вещание на народ от имени цитат и с приписанными к цитатам непременными кураторами-соавторами. Достоевского приписали к Карякину, и почтеннейший Карякин вещал "именем Достоевского"... Точней - именем цитат из Достоевского - тот был приписан к поместьям Карякина, карякинский крепостной мужик Федька. Цитирование ранее уже процитированных цитат с прибавлением своего "так-то вот... гляди у меня!". И так же был процитирован и так называемый "западный либерализм", откуда пересказчики вынули сердцевину идейную реального либерализма. Это все тот же Гвадалквивир во снах, все та ж нетрахнутая Инезилья ...

РЖ: Вы говорите о нашей версии "западного либерализма"?

Г.П.: Да. Это литературно обработанный либерализм, римейк, извлеченный из прочитанного, - что-то из Герцена, потом - из книги Лидии Гинзбург про Герцена. А под конец уже из рецензии Карякина про книгу Лидии Гинзбург. Под конец мы законно приплыли к Березовскому в роли самого Александра Ивановича Герцена лично. И чуть не получили Примакова в Кремле. Все это кончено, но кончено только в политике. Проблема в том, что политическое решение не может быть культурно окончательным. Решено, что интеллигенция не способна конкурировать с Путиным. Но совершенно не решено, в каком отношении находятся Путин и его порядок, его государственный стиль, к русским источникам? Вот если "классическая русская литература" - наравне с марксизмом - безусловно, была одним из источников советской власти в ее большевистско-сталинской модели, то что источник Путина? Неясно.

Дело даже не в том, что Православие шокирует при малейшем упоминании. Православие, традиция, в принципе не может обсуждаться в нашем языке, как значимый фактор. Тем более, как нам предстоящий. Православие может обсуждаться в контексте заданной парадигмы: вот попы воруют или не воруют, им приказывает КГБ или нет? Как они вели себя при советской власти? Голубые они, иерархи, или не голубые? Вот это единственный метод, каким у нас можно обсуждать нашу традицию. Либо - изволь к Карякину на конюшню!..

Нет языка для обсуждения вопроса о традиционных источниках путинского стиля. Поэтому мы говорим (употребляя "мы", я имею в виду прессу): ну, этот... русский немец. Или - "петербуржец". (В русской литературе, кстати, нажита целая коллекция очаровательных глупостей о различиях Москвы и Петербурга). Как будто эти слова можно рассматривать как что-то объясняющие!.. Итак, мы не можем обсуждать стиль Путина. С одной стороны, этому мешает и Путин. Потому что он на своем языке не может раскрыть свой собственный стиль. Ведь президент у нас не смеет порвать с языком московской прессы, вот это будет скандал! У нас, в нашей публичности царит обесцвеченный образованский, я бы даже сказал - какой-то постобразованский язык, от которого честный образованец 60-х годов пришел бы в ужас. Образованец той эпохи, когда Солженицын нашел это слово, знал много вещей, о которых современный образованец не догадывается. Например, эволюционистский прогрессистский миф был уже и методологически, и философски опрокинут к началу 70-х годов. Он нигде не рассматривался всерьез, даже марксистами: и образованцы-марксисты, и образованцы, склонявшиеся к традициям русской философии, и образованцы, ориентировавшиеся на тогдашние западные школы, - все знали, что прогресс есть некий миф, размещенный между Кондорсе и Лукачем, миф закончившийся. Никто бы не поверил, что провонявший труп воскреснет, да как возьмется нас всех учить жить! А сегодня у нас весь язык насквозь проникнут таким некро-эволюционизмом, от которого вырвало бы, я думаю, и Твардовского. Прошла глубокая варваризация. Мы обсуждаем только ее смешные свойства. Но мы не обсуждаем ее как препятствие любому обсуждению наших шансов и в культуре, и в жизни, и в литературе. А ведь наши шансы есть то же самое, что наши истоки. Неправославная свобода в России не выстоит и опять не удержится.

РЖ: В связи с этими вашими размышлениями позвольте мне напомнить слова из вашего интервью 2000 года. Эти слова относятся к русским медиа, но имеют, на мой взгляд, более общее значение. Вы говорили, что все медийные мифы России - это мифы двух типов: "мифы короткого времени или мифы сверхглобальные, которые объясняли, как устроена мировая история и почему она заканчивается на чикагской школе". Все среднесрочные задачи вываливались из этой схемы, просто не замечались. Теперь пришел Путин". Далее вы утверждали, что путинское постепенство, принятая Путиным модель, соразмерны готовности общества к переменам. Речь у вас шла о проблеме собственности. Но мне кажется, что ваши наблюдения имеют самое прямое отношение к традициям русской культуры в целом, в том числе к традициям русской литературы. Юрий Михайлович Лотман много размышлял об этом. По его мнению, русская культура и русская литература в сущности живут в рамках дуальной модели: есть мир идеальный, мир абсолютной святости, и мир, так сказать, низкий, бытовой, греховный. Эти представления усвоила и русская литература. И Лотмана крайне занимала проблема поисков возможного "третьего пути". То есть не пути организации идеального светлого будущего, а пути организации быта, социальной жизни, частной жизни, всего того, что в дуальной модели с неизбежностью выступает как "низкое". В литературе Лотман связывал такие поиски "третьего пути" с именами Крылова и Островского (не Николая, разумеется, а Александра Николаевича). Не кажется ли вам, что путинская программа - если перейти от литературы к политике - может быть, впервые за долгие десятилетия ориентирована на решение сходных задач, соотносимых с подобными поисками в литературе? Не этим ли (отчасти, по крайней мере) объясняются трудности стилистического оформления языка новой власти? "Поэзия нормы" у нас очень слабо развита. Слабо развит и инструментарий для описания соответствующей сферы. Что вы думаете на этот счет?

Г.П.: Эта идеологема третьего пути мне не нравится по двум причинам. Во-первых, путей на деле всегда или больше, или меньше, чем "три". Тот мой текст, что вы процитировали... про медийные мифы... он ведь тоже просто реплика, политическая реплика. Там слишком все политически выпрямленно, с нынешней моей точки зрения. Мифов больше, конечно, чем два. И ситуация более сложна.

РЖ: Ну, "третий путь" - это терминологическая условность.

Г.П.: Мифологическая скорей. А главное, сама мысль о третьем пути, по-моему, в России непродуктивна.

РЖ: Почему?

Г.П.: Видите ли, вы говорите ведь об обыкновенности. О культуре обыкновенности, о признании обыкновенности, о подразумеваемой (хотя это, конечно, не непрерывно) и переживаемой святости обыкновенности. Но идея "третьего пути" ни к чему такому нас не выводит. Потому что идеолог третьего одержим - двумя противостоящими, как основными. Третий путь - это всегда игра на неприсоединении, лавирование между львом и крокодилом. Ничем подобным ни Крылов, ни Островский не интересовались. Кстати, я не согласен с тем, что вышеназванные два персонажа исчерпывают стилистику русской умеренности, на это многие выходили. Пушкин сколько туда хаживал, и что толку? Если Крылова с Островским было бы достаточно, то их бы и нам хватило, чтобы взять верное направление. Видимо, что-то в устройстве культуры не позволяет нам сориентироваться в собственном пространстве.

РЖ: Конечно.

Г.П.: Но, вообще-то говоря, я думаю, что это не вопрос третьего пути. Это вопрос какой-то трезвости, трезвения, при котором начинаешь замечать вот эту самую обыкновенность. Впрочем, бардов обыкновенности я в свою очередь так же боюсь, как и певцов героизма, и вообще любых бардов. Думаю, бардов стоит опасаться.

РЖ: Крылов не был "бардом".

Г.П.: О да! И он вполне на месте у себя на продавленном диване, под косо висящей картиной в убойной раме. Вопрос в том, почему и в какой степени этого нам недостаточно, чтобы утвердить право, свое и Путина, уверенно быть верующим мещанином, каким был царь Александр III, политически трезвый, притом что горький пропойца? Почему не возникло среды спокойного общения, одновременно простого, упрямого, именно трезвого православного взгляда на вещи, - я не знаю. Я не знаю, в чем причина. Но очевидным образом катастрофа состоялась еще в 19 веке, в 20-м только явился судебный исполнитель с конвоем: с вещами на выход! А сегодня вокруг одни судмедэксперты в роли вещунов. Потому я не думаю, что нам надо искать "третий путь". Нам надо искать возможность видеть другие пути, как свои, как равно важные для себя, как возможные, но почаще спрашивая: а зачем? Мне это надо?.. Европейская культура отличается от других культур исключительно своим интересом к другим культурам. У других культур ведь этого интереса (как значимого для них, внутренне значимого и конструктивно значимого) не существует. А русская культура внутри европейской где-то вот здесь, в этой сердцевинной зоне несет шрам, травмирована. Она остро интересуется чужаками, но как-то тщеславно: они нас уважают? Любят? Они лучше нас или хуже? и при этом все время пытается их сосчитать, приписать им значения, иерархические ранги, и забыть, закрыться внутри этого якобы описанного ею, на деле - отринутого мира. Вот этот очень опасный русский якобы всечеловек, который узнает о человечестве из газет. А газеты пишутся теми, кого он презирает, - и все, круг замкнулся. Это тоже опасно.

А на деле повсюду в России сегодня двери отпираются. Я думаю, что мы сейчас страна полуоткрытых окон и дверей. Очень много чего отпирается, но этого нельзя видеть, этого не положено признавать, и об этом, считается, незачем говорить и писать. В итоге двери приоткрыты, но не распахиваются и в них не входят - по лени или по невероятной русской беспечности. Не прилагается труда, чтобы открыть дверь, тем более войти в нее. Потому что мало отпереть - в дверь надо войти. Зачем еще тогда дверь? Войти или, наоборот, захлопнуть, чтобы в нее не ворвались с той стороны. Осторожно, двери открываются! Но в любом случае надо определиться, в каком доме ты хочешь жить. А так, вот то, что сейчас, - это культивируемое и, по-моему, распространяющееся, изощряющееся безъязычие, которое в страшной беспечности играет языками, играет беспечным отношением к вере, странным даже с атеистической точки зрения. Тогда уж лучше просто не верь. Во всяком случае, это более короткий путь к болезненному вразумлению.

РЖ: Ваши тревоги понятны и обоснованны. Скажите, пожалуйста, а с чем связаны ваши надежды, если они у вас еще остаются?

Г.П.: Надежда по сути своей беспочвенна и ни с чем не связана. Она развязывает. Тревоги ей не мешают. Надежда использует страхи, как опорные точки для быстрого перемещения. Любая надежда ложная, и если вы выиграли, это произошло не по тем причинам, на которые вы полагались. Человек в конце концов непременно проигрывает, но важно дать ход, себе и другим.

Я вспоминаю странную вещь. Если не ошибаюсь, это был 79 какой-нибудь год, очень тяжелый для Движения: шли аресты друзей, ждали следующих. А по телевизору шел сериал. Я не помню точно, какой; я не смотрел тогда вообще телевизор, только случайно, проходя через комнату. По-моему, сериал про советских биологов, там еще заставка была: бактерии под микроскопом. Помню, я увидел эту заставку, приостановился и вдруг внутренне собрался, устаканился. Попытался понять, почему? И понял - дальше вот этого, бактериального уровня нынешний распад не пойдет, да? До этой Волги живую протоплазму оттеснили, но сильней ее уже не уделают! Ниже не упадем, значит, не надо отчаиваться, надо обдумывать контрудар - отсюда, с этого, почти уже молекулярного уровня.

Избыточный напор Зла, заходя вглубь, там, на глубине задевает стратегию Жизни, и провоцирует ее отыграться. Надо рассчитывать надолго, при этом оценивая краткосрочные риски. Если бы не вариант Путина, безнадежный и ни на чем не основанный, то я думаю, что сегодня Россия была бы тем, что называют страной-изгоем. Она была бы Филиппинами, по поводу нас решали бы, где высаживать десант и на какие местные силы оппозиции он может расчитывать, кто "российский северный альянс"... Это предотвращено - но это не значит, что теми же средствами мы решим и долгосрочные проблемы. Потому что победа порождает в каком-то смысле больше проблем, чем поражение. Надо как-то распорядиться победой - но кому именно? У победы слишком много отцов, как известно. И все они хотят распоряжаться. Именно это отсутствие долгого дыхания и трезвого взгляда на вещи (я просто не хочу возвращаться к теме совершенно возмутительного легкомыслия, с моей точки зрения, в вопросах веры и традиции) сегодня особенно опасно. Потому что все люди хотят что-то строить и без архитектора, и без стройматериала. И поглядите, много ли там настроили? Прикиньте просто. Атеистично оцените, что вы там, собственно говоря, настроили? Так и с языком. Язык тоже воспринимается как какая-то данность. Это тот же эволюционистский самопал: все как-то образуется, в смысле "разовьется". Вот и русский язык развивается. Он вчера развивался, сегодня развивается, он велик, могуч, он многое пережил и нас переживет, и все переживет. Но каким хреном все это будет "развиваться"? Где и в каком подвале? Ведь это труд, это дисциплина коммуникаций, дисциплина речи. В 70-е годы действительно можно было получить по морде за плохое обращение с русской речью. Сейчас полагают, что язык существует как бы сам по себе, исходя из обстоятельств места и времени. Это какое-то лафаргианство, я бы сказал. Экономический детерминизм, только теперь базис производит не надстройку, а сразу "демократию и гуманистические ценности". Гуманистические ценности потом опять производят базис и поддерживают обмен веществ - порождаемые народом, "как печень - желчь". Вот такой вариант инвертированного марксизма является официальной речевой идеологией общества, где мы живем.

РЖ: Что ж, разговор о соотношении политики и литературы вывел нас к широким горизонтам... В заключение позвольте задать еще один вопрос, точнее - несколько вытекающих друг из друга вопросов. В номере газеты "Книжное обозрение" от 3 декабря, появившемся в пору московской книжной ярмарки Non-fiction, помещена ваша фотография с подписью: "На снимке - главный редактор интернет-портала "Русский журнал" и (по слухам) главный пиарщик Кремля Глеб Павловский". На этой фотографии вы предстаете нагруженным четырьмя пакетами с книгами. Если это не тайна: что за книги были в этих пакетах? Что сейчас читает Глеб Павловский? Остается ли у него вообще время на чтение? Что ему показалось самым интересным из прочитанного за последнее время?

Г.П.: Эта ярмарка - своеобразное место. Масса книг не для чтения, из-за чего иные помечены "книга для чтения по.." Еще предыдущая ярмарка Non-Fiction на меня произвела впечатление чего-то очень дырявого, пожалуй, - намеренно издырявленной, лемовской структуры, где по одной неизвестной причине что-то имеется, а по другой неизвестной причине чего-то недостает. Чего-то, что определенно должно было быть, исходя из наличия первого. В поисках ассоциаций мне приходила на ум безумная лавка сантехники, где рядами стоят ящики разноцветных резиновых прокладок для умывальников, но вот умывальников нет. Есть бачки и сиденья для унитазов, а самих унитазов нет. В виде компенсации зато можно выбрать с пяток сидений для унитазов. Но это явно не решит всех проблем. Так и тут, это сохраняется. Растущая масса книг - внутри того же скудного прейскуранта. По-прежнему нет серьезной политики. Истории нет, но есть "книги об истории", "про историю". Масса филологии и всего вокруг филологии. Филологов в стране - чуть, а филология издается и переводится тоннами. Собственно, только в двух гуманитарных отраслях книгоиздание отражает актуальный процесс в его полном спектре, отечественном и зарубежном, от классики до современности: филология и психотерапия. Других наук в русской книге вы не найдете. Выбор книг напоминает мне выбор подарочных аксессуаров в лавках для мужчин: много изящных портмоне, несессеров и ножичков для сигар, но разве все курят сигары? В целом это книгоиздательство страны, которая, хотя книги издает и покупает, считает их подарочной блажью - все известно и без книг. А что именно известно? - не скажем. А книги по религии? Религия странная, жалкая. Богословие - служанка ведомственных ларьков. Преобладают подарочные Евангелия, изукрашенные и в пуд весом, но с опечатками. Еще есть околорелигиозная попса средней кощунственности, типа "был ли Христос экстрасенсом?". Нет текстов хотя бы основных существующих в стране религий. Почему православные не издают Отцов церкви в необходимом диапазоне? Где исламские тексты на русском, помимо Корана? Вот именно - "черт знает что"!

В этом смысле меня порадовала "Алетейя", я купил очень много "Алетейи" на этот раз. Совершенно чудное издание "Христианский Восток". Они просто восстановили этот старый сборник, и он, восстановленный, аутентичен и вместе с тем актуален. Такие продолжения обычно не удаются. Потом еще очень интересное издание той же "Алетейи", где в "Богословской и церковно-исторической серии" вышли две книги, и обе - профессиональная добротная история: Мосса о православной церкви в 20 веке и Лурье "Призвание Авраама", о раннем монашестве. Последняя поразительна тем, что это одновременно и всамделишное богословие, и очень серьезная история, что и должно быть. Вообще, история у нас где? При обилии книг на тему прошлого, об "альтернативном прошлом" и о "тайнах прошлого", собственно история не издается. За исключением разве что отдельных сборников Колерова да РОСПЭНовских изданий... Я купил чудный том переписки Сталина и Кагановича, которую уже проглотил... Интересной показалась еще книга Копосова "Как думают историки". Это книга именно о работе и профессиональных болезнях историка, на основе французского материала. Интересно: и тут историк прячется в филологию - книга вышла в серии НЛО, рядом с очередным Эткиндом (все об инцесте, для старшеклассников) - и добротной попсой Чхартишвили ...

РЖ: То, о чем вы рассказали, - это по преимуществу история и история религии. А как насчет беллетристики?

Г.П.: Я беллетристики в руки не беру и не читаю. У меня есть на этот счет операционно удобное оправдание: я решил себе, что "литературы больше нет, и не надо". Она там, в прошлом времени. Осталась одна история. Я закрыл для себя тему художественной литературы с 1980-х. Уверен, там и сейчас есть много интересного, ну и что? Много интересного, например, в Рязани, но ведь не все ездят в Рязань! Опасно возиться с ненужными байками, вообще со всем, что не нужно. Все, хватит, у нас свобода, конец байкам. Свобода вообще начинается с поражения - человек вышел за килькой в томате, кильки не нашел, но назад уже не вернется.