Начало - здесь.

РЖ: Все-таки я хочу побольше поговорить именно о вас. Когда вы начали писать? Принадлежали ли вы к какой-либо литературной группе?

Е.С.: Когда я начал писать, я не знаю. Потому что в шесть лет я писал уже точно. Но это, наверное, было не первое. Более-менее сохраняя стихи и что-то для себя все время осмысляя - лет с тринадцати. Это уже совершенно жесткая деятельность, которая стала основой моей жизни. Я родился в маленьком провинциальном городе. И не могу сказать, чтобы там была какая-то литературная среда. Это было все-таки действие индивидуальное. Что касается учителей в простом смысле этого слова (а я всегда был связан с учительством, очень люблю учителей), то должен сказать: как раз учитель литературы у меня была совершенно замечательная женщина, но как учитель - никакой, очень мало понимающая в литературе. У меня математичка была блестящая, поэтому я, собственно говоря, и пошел на мехмат. Я думаю, что учитель определяет очень много в жизни, но не все, как видите, так как стихи я все же писал. И считал это основным делом. Но прекрасно понимал, что ни в какой гуманитарный вуз идти изучать марксизм я не согласен. Идти в технический вуз я не могу, поскольку я не могу ни одной прямой линии провести, и черчение - это какой-то ужас. Я и пошел из-за этого на мехмат. И очень счастлив, что сделал такой выбор. На мехмате мы были собраны со всего Советского Союза, убогие, калеки, психи, жаждущие движения вод, как написано в Евангелии. Когда мы друг друга увидели, мы обнаружили, что, оказывается, таких, как мы, - много. Каждый из нас был в своем классе в каком-то смысле изгоем. И над кем-то учителя издевались, над кем-то ученики издевались.

РЖ: Наверное, в каком-то смысле и гением, не просто изгоем.

Е.С.: Какого-то культа собственной гениальности я что-то там не уловил. Уловил, скорее, вот такое совершенно удивительное чувство теплоты друг к другу, поскольку такой же, как я, оказывается, есть. Он из Архангельска, я - с юга. Кто-то вообще из Средней Азии, и масса народу из русской глубинки. И, конечно же, вот этот мехмат великий тех лет, еще колмогоровский мехмат, это было уникальное явление, и я не знаю, повторится ли оно когда-нибудь. И пишущих людей оказалось довольно много. И людей, которые подпольно начали доставать только-только в самиздате ходящих Цветаеву сначала, Гумилева, а потом поэтов и посильнее - Мандельштама. Действительно, создалась некая литературная среда. И тогда мы с Леней Иоффе были вместе, были ближайшими друзьями, друзьями-соперниками. Вот очень часто никак не могут понять соотношения Иоффе - Сабуров. В книжке Иоффе первый, Сабуров второй. И по возрасту Ленька старше меня. Критики вот любопытствуют, а кто все-таки их них первый. Айзенберга упорно пытали в интервью, а кто все-таки был лидером: Иоффе или Сабуров. И он ответил, что лидеров всегда было два. Дело в том, что действительно это было именно так. Я не отрицаю, что, возможно, было какое-то психологическое соперничество. И в тоже время партнерство. Это было очень полезно, плодотворно. И я считаю, что нам ужасно повезло, что создалась такая ситуация. Я помню, как я довольно глупо сказал Леньке как-то, что если бы была нормальная поэтическая ситуация в стране, то мы бы были с ним в разных лагерях. На что Леня, как мудрый еврей, сказал мне: посмотри вокруг, да какая бы ни была ситуация, они же идиоты. И я понял, как он прав. И что все равно мы были бы в одном, как говорится, лагере.

Старше нас был Маковский, это тоже мехмат. Он был в аспирантуре, когда мы были еще на младших курсах. Потом к нам присоединились люди не с мехмата. Было довольно много народа пишущего с мехмата, но они довольно быстро отсеялись. Потому что все-таки это очень сильная нагрузка. И хотя она полезна для здоровья, как я сказал, но это сильная нагрузка и не все ее выдерживают. А вот из тех, не с мехмата, кто к нам присоединился, тоже почти все отсеялись, кроме Миши Айзенберга. И в какой-то степени позже появившегося Виктора Коваля. Пожалуй, я и назвал весь круг.

Впрочем, неверно говорить, что это и есть весь круг. Это поэты, которые были в этом кругу. А круг был значительно больше. Там были художники, там были и математики, и люди совершенно разных профессий, с которыми мы очень тесно контактировали, которые были нашими друзьями и остались нашими друзьями. Очень крупный социолог сейчас Юрий Плотинский. И живущий в Израиле Шахновский Володя, и погибший Миша Гольдблат. Все это был довольно широкий круг. И Зиновий Зиник, который из Лондона вещает нам о театральных новостях и пишет романы. И из айзенберговских - Сема Файбисович.

Скажем так: мы все люди разные, я, например, в живописи совершенно ничего не понимаю и даже близко не хочу подходить к этому делу, поскольку я понимаю, что такое понимать. Вот если мне Сема скажет, что эта картина хорошая, а эта плохая, то я не стану разбираться, так ли это. Я никогда не поставлю под сомнение то, что он сказал, потому что я сам разобраться в этом не в состоянии. У меня свои претензии к Семе, он это прекрасно знает. Претензия у меня одна - то что он не пишет сейчас. Картины не пишет.

РЖ: Я знаю, что недавно вышла его книга...

Е.С.: Живопись у него получалась. И получалась очень хорошо. У меня была такая мечта неосуществимая, увидеть новую картину Файбисовича. Хотя я повторяю, что ничего не понимаю в живописи. Но, ладно. Можно ли говорить о нас как о направлении? Да, наверное, можно, хотя никаких манифестов не было, даже осмысления какого-то своего места не было. Но теперь это можно осмыслить. Можно посмотреть и по стихотворениям Маковского. Составители этой томины "Самиздат века", видимо, не были в курсе дела. Они Маковского от нас куда-то отогнали в сторону, в общем-то, что-то странное с нами сделали. Написали "круг Иоффе-Сабурова", а, собственно говоря, народу-то мы не досчитались. Это все время так происходит. Вот Сева борется за то, что была лианозовская школа, например. Может и нам надо как-то бороться, но недосуг.

Вообще-то надо сказать, что если посмотреть на стихи Маковского, на наши с Леней стихи, на Мишу Айзенберга, и, кстати, на стихи Коваля (хотя они и немножко другие), то можно уловить, что здесь есть общего. Здесь есть некоторые вещи, которые отличают нас от других. Ну, например, такая вещь, которая не является, вообще-то говоря, приемом. Это полиструктурность стихов. Структура стиха допускает очень много толкований - это раз. Во-вторых, она не просто допускает много толкований, но и несет разные вещи. Каркас одновременно является и смыслом. Это не какое-то сугубое наше достоинство. Я бы вообще не стал говорить, что какая-то поэтическая школа лучше, какая-то поэтическая школа хуже. В истории поэзии, если мы обратимся к какому-нибудь XV, XVI веку, это совсем смешно будет выглядеть. Но это определенный шаг. Мне кажется, что шаг сделан в нужном направлении, поскольку здесь, действительно, наверное, есть такая проблема, которая представляется людям несведущим исчерпанностью приема. Из-за этого, собственно говоря, развился в подкультуре термин "постмодернизм", который совершенно непонятно что означает. Так сказать, издержки пиара. Но в XX веке поэты вообще не жили в своем времени, они были то футуристами, то постмодернистами. Либо они в будущем жили, либо они жили уже после настоящего. Это такие издержки пиара. Проблемы некоторой исчерпанности приемов и невозможность выстроить что-то такое на одном приеме. Намешали разных приемов и стали говорить об эклектике, но вроде как это и не эклектика. А вот ход со стороны структуры, который у нас у всех явно прослеживается, позволил говорить более открытым дыханием, не оглядываясь на то, а за что ты, собственно говоря: за метаметафоричность или за предметафоричность?.. Нас никогда не интересовала вся эта пиарная шушера. Есть определенная возможность открытого дыхания уже на основе очень хорошо проработанной русской поэзии. Я вообще считаю, что сосуществование таких поэтов, как наш кружок, и одновременно Севы Некрасова (и тех, кто, скажем так, кормятся около его идей) уже говорит о зрелости поэзии. Все-таки у нас поэзия очень молодая. Нам всего-то 250 с небольшим гаком. Русская поэзия родилась в 1737 году. А это, вообще говоря, не деньги. Это очень мало времени. Звук "Оды на взятие Хотина", как правильно заметил Ходасевич, "нам первым криком жизни стал". Очень маленький отрезок времени. Если мы посмотрим на таких монстров, как английская поэзия или итальянская поэзия, то просто даже страшно становится.

РЖ: Давайте вернемся к вопросу об учителях и учениках?

Е.С.: Надежда Яковлевна Мандельштам сказала мне, что Мандельштам то ли написал, то ли сказал, что учился у всех, даже у Бенедикта Лившица. Понимаете, здесь вопрос довольно простой. Что является предтечей современной русской поэзии? Вся предыдущая русская поэзия. И, конечно же, каждый даже не великий, а просто приличный русский поэт, безусловно, что-то сделал, какое-то оказал влияние, как говорят, на пишущего сегодня поэта. И дело не в реминисценциях, которых сейчас полно. И я тоже их люблю, хотя понимаю, что это за штучка. Дело не в каком-то отблеске приемов или смысловых перекличках, которые так любит Айзенберг. Иоффе, допустим, этого не любит, у него там совершенно по-другому строится стих. Дело просто в том, что материал наработан. Дело в том, что ты уже не с лопатой. Хотя тот, кто был с лопатой и киркой, может быть, построил великое здание. Это не значит, что новое здание лучше. Но работать сподручнее, прямо скажем. И это все сделали те, с киркой и лопатой. Поэтому я думаю, что зрелость, которая ощущается в русской поэзии, - это очень отрадное явление, и даже популярное шебуршение не мешает поэзии никогда. А ведь было время, когда поэтами считались люди типа Евтушенко и Вознесенского, и какие-то советские, уже совершенно обросшие мохом дяди говорили: это эстрадная поэзия. Это была такая странная полемика двух кружков непоэтов. Мы как-то обалдевали, читая, что они пишут, обвиняя друг друга в непоэзии. Но это никак не влияло на поэзию. Это придавало какой-то интерес, это развлекало интеллигенцию. Я помню полемику в "Литературной газете"... Это было такое чтиво. Очевидно, совершенно необходимое.

РЖ: А что Вы думаете о нынешних молодых поэтах? Вообще, читаете ли вы чьи-то стихи, кроме своих?

Е.С.: Это на самом деле очень сложный вопрос, на который, несмотря на его видимую простоту, трудно дать искренний ответ. И поэты, которые говорят, что они не читают стихов, и которые говорят, что они читают все, что появляется хорошего, - это одни и те же поэты. Просто есть разные социальные позиции. Например, Айзенберг. Он в каком-то смысле, я думаю, сейчас некий объединяющий центр для молодых поэтов. Все вокруг него крутятся, его мнение очень важно для них. Поэтому он, безусловно, должен читать все. Это его общественная позиция. Это никак не сказывается на его поэзии. И я не уверен, что можно сказать, что он как поэт читает стихи, поскольку ему это важно и нужно. Он читает их в связи со своей общественной позицией и потому, что он благожелательный и хороший человек, а это среди поэтов не так уж часто встречается. Я далеко не уверен, что здесь можно говорить о том, что что-то хорошо, а что-то плохо.

РЖ: А нравится ли вам кто-нибудь из молодых? Кажется ли кто-то интересным?

Е.С.: Отвечу так: конечно же, я не могу сказать, что читаю всех тех, кто появляется. Я читаю тех, кого мне порекомендует Айзенберг. Поскольку он там стоит у кормила и через него идет весь отбор, он мне говорит иногда: слушай, вот посмотри, ничего девочка написала. И я иногда читаю. Иногда мне нравится что-то. Иногда я говорю: у тебя критерии снизились. Поток, наверное, такой идет. Потом у меня есть младшая дочь, которая учится в РГГУ и которая ходит на все поэтические вечера и внимательно следит за всеми пишущими молодыми. Она мне тоже докладывает время от времени. Но она дама с очень жесткими критериями, значительно более жесткими, чем у Айзерберга. И она мне говорит, что тут что-то такое забрезжило.

Я даже не знаю, что в данном случае сказать. Вот у меня был такой близкий знакомый, он был судьей по футболу. А потом даже председателем коллегии наших судей. И он жутко любил смотреть дворовый футбол. Почему? Он судил высшую лигу, судил международные матчи. А ходил смотрел дворовый футбол. Почему? Он говорил: это футбол. Вот там - это уже не футбол, а здесь - футбол. А я, говорит, футбол люблю. Я связан с образованием, у меня даже есть базовая школа, куда я хожу (там мои пьески разыгрывают), рассказываю им про стихи. Мне это интересно. И там кто-то пишет. Они мне показывают свои стихи. Это, конечно, дворовый футбол. Это, конечно, не стихи. Но это живые люди. Это интересно. Иногда бывает жутко интересно. А тут возьмешь напечатанные стихи, уровень такой же, как у этих школьников, а знания уже совершенно другие. Начитанность есть. И непосредственности нету, и мастерства нету. И думаешь: ну и что? Ну, средний уровень, наработка очень сильно поднялась. То есть вершинки все-таки на самом деле появляются уже в серьезном возрасте. А вот следующая волна, которую мы все безумно жаждем, - как старику хочется, чтобы вокруг щебетали, иначе просто ужасно как-то! - там вершинок пока нет. Хотя потенция есть. Я не буду называть фамилии, это неудобно. Все-таки из них еще никто не встал по-настоящему так, чтобы его не сдуло. Но есть очень интересные вещи.

РЖ: Вернемся к вашему сборнику. По какому принципу вы его составляли? В книгу вошли ваши последние стихи?

Е.С.: Вот вы упомянули о том, что я занимаюсь многими делами, и спрашиваете, как у меня хватает на это времени. И мы с вами решили, что это не относится к написанию стихов. А вот составление сборника - это работа. И я ей заниматься не способен. И не занимаюсь. Я и не очень даже понимаю, что это за искусство - составление сборников. И у меня вот два сборника: "Пороховой заговор" и "По краю озера". "Пороховой заговор" был составлен очень просто. Это те избранные стихи, за которые я отвечаю и которые я написал до того, как пошел во власть. Последние стихи, которые там есть, - это август 90 года. И они были первоначально расположены в хронологическом порядке, но потом Миша Айзенберг, который печатается и других печатает, посоветовал мне наиболее хитовые вещи вынести вперед. Это была глубокая ошибка, поскольку в России все читают сборники с середины. И никто не читает с начала. Но сборник практически составлен в хронологическом порядке, за исключением первых шести стихотворений, которые вынесены вперед и поэтому потеряли читателя абсолютно.

Что же касается "По краю озера", то составил этот сборник и издал его Айзенберг, это стихи после 90-го года. Я предполагал где-нибудь в 2000-м сделать сборник "Следующее десятилетие" и отобрать те стихи, которые я написал за следующие десять лет, с 90 до 2000 года. Когда встал вопрос о том, что надо бы сделать сборник, Миша мне сказал: "Ты знаешь, так это теперь не делается. Эти бумаги пишут по-другому". Я говорю: а как? Миша говорит: "Ты очень разный, и это неправильно - для читателя. Надо отобрать какую-то одну линию. А потом мы сделаем другой. Сейчас ведь сколько хочешь, столько и издаешь". Я засомневался, что еще буду заниматься чем-то подобным, но согласился. И он составил этот сборник. Я посмотрел, что-то добавил, что-то убрал. Ну, чисто косметически. Одно стихотворение добавил и одно убрал. Я сам немножко удивился отбору. Понятно, что я бы сделал немножко по-другому, но я решил, что Миша знает, как это делается. Ну и, видимо, действительно, знает. Какая-то цельность есть. Хотя мне самому кажется, что я немножко там обрубленный. Например, там сравнительно мало стихотворений, которые связаны с конкретными событиями, - прекращение существования Советского Союза или еще что-то в этом роде. Мне не хватает "жестких" стихотворений. Но, видимо, Миша прав, и в общем-то эти бумаги, действительно, надо писать так.

РЖ: В некоторых стихотворениях есть перебивки рифмы, ритма, акценты немного смещены. Не идете ли вы к верлибру, который сейчас так моден на Западе?

Е.С.: Верлибр - это очень интересно, на мой взгляд. И есть замечательные совершенно верлибровые поэтические системы. У меня есть верлибры в "Пороховом заговоре". Есть верлибры, написанные и в это десятилетие. В сборник они не вошли. Говорить сейчас о верлибре в русской поэзии - это все-таки немножко схематизация. Речь идет о более изысканном использовании ритма, чем ранее, с учетом того, что существует верлибр, существует тактовик, существуют различные формы организации. Я опять же повторяю, что есть полиструктурность стиха. Что сама по себе структура имеет смысловое, рациональное значение. Употребляю слово "рациональное" в том смысле, в котором его употребляют психологи, а не литературоведы. Когда мы говорим "перебивы ритма", то это значит, что мы подразумеваем: есть какой-то канон и есть некоторое отступление от канона. Для тридцатых годов такой подход, наверное, был бы правильным. Сейчас уже совсем все не так, поскольку уже канон другой. То есть эти перебивы, они тоже в каноне. И речь идет о той структуре, которую ты делаешь сейчас, здесь, на бумаге. Она не ушла от правил. Просто правила изменились.

РЖ: Не собираетесь ли вы писать мемуары о последнем десятилетии? У вас не было таких мыслей?

Е.С.: Вообще-то говоря, это довольно неинтересно.

РЖ: Почему?

Е.С.: Ну, мне неинтересно. Я не знаю, может быть, другому это интересно было бы, но мне это совершенно не интересно. Вспоминать о том, кто там кого замочил в сортире, как говорит наш президент, и чего мне сказал Кучма и чего мне сказал Кравчук. И как посмотрел на меня Ельцин. Ну, и что? Я знаю, что масса публики любит читать такого рода макулатуру. Но мне это как-то совершенно неинтересно. Тем более что я довольно много пишу и читаю лекции о трансформационных процессах в экономике (такой курс я читаю в Плехановке). Фактически, это попытка создать историю экономики в течение вот этих 10 лет. Как действующее лицо я, естественно, говорю иногда, что вот тогда-то Чубайс решил сделать то-то, а тогда-то это. И в этом смысле студентам интересно, поскольку вроде как я знаю, о чем говорю. Но писать это мне неинтересно. Мне интересно совершенно другое. Понять, как, допустим, менялись у нас на протяжении этого времени институты прав собственности. Как менялось экономическое поведение людей. Глубочайшие культурные изменения произошли в течение этих лет. А рассказывать о том, кто кому на ногу наступил, мне совершенно неинтересно.

РЖ: Вы сказали, что у вас есть подшефная школа, где играют ваши пьесы. Пожалуйста, расскажите о них.

Е.С.: Когда наступило что-то вроде демократии, начали что-то печатать, Валера Семеновский нашел возможность издать сборник пьес. И он нам об этом рассказал. Ну, мы не печатались. Я за границей печатался, чего-то там у меня появлялось. А в России ничего не печаталось. "Родник" - был такой рижский журнал - поэму о Бодлере напечатал, которая вошла в "По краю озера". И вот я говорю ему: "Валера, я сейчас тебе пьесу напишу, быстро". А он мне говорит: "Ты не понимаешь эту специфику" (я и вправду в театр не хожу и терпеть не могу театр). Но у меня был друг Валя Лукьянов. Он фразу хорошую сказал, я ее на всю жизнь запомнил. Говорит: "Ты, Валерка, с ним не шути, он, мягко говоря, талантливый". Про меня. Я так был рад. И окрыленный пошел и за неделю написал. Я в это же время писал отчет по работе, жутко толстенный, и прерывался то на пьесу, то на отчет. Пьеса была напечатана в сборнике "Восемь нехороших пьес". Там была "Вальпургиева ночь" Венички Ерофеева, еще некоторые пьесы - и в том числе моя пьеса "Двойное дежурство в любовном угаре". Страшно хулиганская. И эта пьеса была единственной мною написанной и напечатанной. Никем, естественно, не поставленная. Да меня это и не интересовало. Вот так состоялось мое знакомство с драматургией. А в школе, где замечательный директор Рывкин Александр Аронович (я считаю, он сейчас, безусловно, входит, по крайней мере, в первую пятерку педагогов России), - там, в этой школе, есть театр. Я долгое время с ними сотрудничаю, проверяю все свои образовательные идеи вместе с ними. Написал им несколько пьес, которые они поставили. И я очень рад, что доставил большое удовольствие всем своим друзьям, которые туда очень интенсивно ходили.

РЖ: А как же ваша нелюбовь к театру?

Е.С.: А я не смотрю. Я убегаю. Драматург - это ведь человек, который через 10 минут после начала спектакля выбегает с криками: "Я этого не писал!" Мне интересно, как они это все делают. Я чрезвычайно вежливый драматург. Меня читать нельзя из-за этого. У меня герои не имеют имен, и у меня нет ни одной ремарки. Как хотят, так пускай и делают. У меня просто текст идет, набором. Допустим, четыре героя. Первый, второй, третий, четвертый. Иногда девочек обозначаю треугольничком основанием вниз, а мальчиков - треугольничком основанием вверх, как на туалетах. И все, больше никаких ремарок. А дальше просто реплики идут. Скрипят, говорят, что тяжело читать по первому разу. А когда ставят, то все становится понятно.

РЖ: Ваши статьи об обучении тоже относятся к этой школе?

Е.С.: Ну, это не к этой школе. Они просто об образовании. Вы знаете, образовательная среда - такая кислотная. Они все такие великие и так все друг с другом спорят. Но меня как-то они все принимают, поскольку я не претендую на то, что я педагог. Я просто со стороны - примус починяю. Я экономист. И ко мне там как-то хорошо относятся. Но я не занимаюсь педагогическим процессом.

РЖ: Это просто хобби?

Е.С.: Нет. Мне интересно другое в образовании. Под моим руководством недавно была защищена первая в нашей стране диссертация на тему "Экономика образования". Не экономика учреждений образования, а именно экономика образования. То есть место образования в культуре и влияние на экономический рост, на экономическую ситуацию. Меня такие вещи интересуют. Меня коробит фраза, что надо с любовью относиться к детям. Я все время вспоминаю, что по-гречески любовь к детям √ это, в дословном переводе, педерастия. Я глубоко убежден, что дальнейший путь образования - это как можно большее отделение учителя от ученика. Я очень серьезно отношусь к Интернету. Считаю, что у него огромные образовательные возможности. Пока что абсолютно не используемые. Я член координационного совета Федерации Интернет-образования. 20 апреля мы провели конференцию по проблеме "Общественные ресурсы образования". Федерация Интернет-образования учениками, школьниками не занимается. Занимается только учителями. Надо в первую очередь учителей научить Интернету. А иначе все бессмысленно.

РЖ: Я понимаю вашу озабоченность.

Е.С.: Спасибо вам.

• Начало здесь