Критик Алла Латынина десять лет назад стала первым председателем Букеровского жюри. Сейчас она входит в жюри премии "Российский сюжет" (учредители - журналы "Знамя", "Новый мир" и издательство "Пальмира"), а значит - вновь стоит у истоков большого проекта. О развитии премиальных процессов и о том, как эти процессы соотносятся с развитием самой литературы, с Аллой Латыниной беседует прозаик и критик Ольга Славникова.

---

Русский Журнал: Алла Николаевна, представляли ли вы десять лет назад, чем станет сегодня российский Букер?

Алла Латынина: Честно говоря, не представляла себе ни будущего размаха этой премии, ни того, во что это выльется. Если вспомнить прошлое, девяносто первый год, то само по себе появление в Москве сэра Майкла Кейна с его идеей российского филиала Букеровской премии большинством моих коллег было воспринято как нечто абсурдное. У Майкла Кейна был список критиков, литераторов, литературоведов, примерно сорок человек, с которыми он встречался и эту идею обсуждал. Некоторые не пожелали с ним встретиться, некоторые были в недоумении. Букеровская премия была у нас достаточно известна, меньше, чем Гонкуровская или Пулитцеровская, но все-таки. Я не могу сказать, что восприняла идею как то, что должно сбыться. Но мы встретились с Майклом Кейном у меня дома и обстоятельно поговорили о том, как бы это можно было лучше устроить. Тогда проект был рассчитан на пять лет, то есть возник для промежуточной поддержки русской литературы. Предполагалось, что после этого премия свернет свою деятельность и уйдет. Но все получилось по-другому.

РЖ: Как вы думаете, отчего при обсуждении кандидатуры первого председателя жюри выбор пал на вас?

А.Л.: Тогда этого не понимала и сейчас не могу объяснить. Председателя жюри выбирал английский Букеровский комитет, состоящий из славистов. Туда входил Джерри Смит, с которым я была знакома, но шестеро других могли знать меня только по публикациям. Возможно, сыграла роль моя позиция человека нейтрального, не причастного ни к одному из противоборствующих литературных лагерей.

РЖ: Многие до сих пор упрекают первый состав Букеровского жюри за неудачный выбор лауреата.

А.Л.: Я и теперь не считаю Марка Харитонова неудачным выбором. "Сундучок Милашевича" был лучшим его романом. И потом, мы не искали консенсуса. Мнения резко разделились, мы проголосовали, и победил Харитонов. Это потом, когда при обсуждении стали добиваться консенсуса, Букеровское жюри стало делать очевидные промахи.

РЖ: То есть десятилетний букеровский процесс имеет издержки?

А.Л.: Я бы сказала, происходили некоторые сдвиги к худшему. Замена английского оргкомитета русским была неправильная. Посылка понятна: англичане, сидя в Англии, - что они там знают про нас, чтобы назначать жюри? Конечно, они могли многого не знать, могли немножко наивно мыслить. Но все-таки их выбор всегда основывался на их представлении о компетентности. В деятельности русского административного совета для меня стала слишком отчетлива тенденция формирования жюри. Тенденция назначения председателем каждый раз нового профессора РГГУ. Конечно, жюри свободно в своих оценках, и конкретно по романам почти невозможно предугадать решение. Но если знать, из кого сформировать жюри, то результат в целом будет понятен.

РЖ: Боюсь, что мне как члену Букеровского комитета все не так ясно. Впрочем, в РГГУ я не училась и не преподавала, я в этом смысле человек без личной истории. Однако же русский Букер стимулировал развитие русского романа?

А.Л.: В какой-то степени. Но в целом оказалось, что романа десятилетия Букеровской премией так и не обнаружено. Нельзя назвать навскидку какого-то лидера. Вот Пелевин и Сорокин - два самых раскрученных писателя. Кто-то считает факт, что им не дали Букера, большим проколом. Кто-то считает, что это, наоборот, соблюдение достоинства премии.

РЖ: Мне, например, трудно считать прошедшее Букеровское десятилетие непродуктивным. Не потому, что я в нем участвовала как автор, просто таково мое читательское ощущение. Может быть, отсутствие чемпиона - не от недостатка литературы, а от ее избытка?

А.Л.: Ну, наверное, абсолютного победителя быть не может, литература не вид спорта. Наверное, дело в том, что каждая премия должна ставить достаточно узкую задачу. Антибукер задумывался как премия для более авангардной литературы, но вылился в обычную, более многообразную и развернутую копию того же Букера. Видимо, претендентов на звание лучшего романа года и десятилетия тоже должно быть много: этот сюжетный, этот экспериментальный, этот традиционный и так далее. И у нас не избыток премий, как это принято иногда говорить, а все еще недостаток.

РЖ: Премия "Российский сюжет" как раз имеет четкую задачу: актуализировать качественную сюжетную литературу. Верите ли вы в успех предприятия?

А.Л.: Надо попробовать. Литература XX века пошла по тупиковому пути, разрушая сюжет. Что он тупиковый, я осознала недавно. Раньше мне казалось, что все идет правильно, что сюжет - это такая первичная клетка литературы, которую надо держать для неквалифицированного читателя, для низких жанров. Для детей. Почему хорошая классика прошлых веков, существовавшая всегда в сюжете, уходит в детское чтение? "Дон Кихот", "Робинзон Крузо", романы Свифта. Если уж на то пошло, нечто подобное случилось и с Тургеневым, и с Бальзаком, я уже не говорю о Гюго, который просто стал детским писателем. Он бы, наверное, был чрезвычайно оскорблен, если бы ему сказали, что "Собор Парижской богоматери" станет детским чтением. Между тем сегодня его нужно давать ребенку до двенадцати лет, потому что после двенадцати многие вещи в романе будут казаться смешными. Так вот, я считала, что сюжет уходит из литературы, как жизнеподобие уходит из живописи, и это правильно. А сейчас я думаю, что если литература не сделает поворот на 180 градусов или не попробует что-то еще, то ее ждет абсолютная камерность.

РЖ: И это влечет за собой утрату критериев оценки?

А.Л.: Да, и в этом смысле предел - постмодернизм. Нельзя ни про что сказать, что это провально, потому что всегда могут ответить, что это вот такой прием. И поскольку авторитеты не могут существовать без критериев, то была предпринята попытка сделать таким критерием экспертную оценку. В изобразительном искусстве мы видим именно такую ситуацию. Зрители и потенциальные покупатели не понимают, как им относиться к тому или другому, пока эксперт не скажет им, что это хорошо или, наоборот, плохо. Но в литературе такое все равно не удастся. Здесь не один коллекционер покупает вещь, здесь мы имеем дело с тиражом. Вещь может висеть в музее современного искусства или быть в частной коллекции на основании экспертного мнения десяти компетентных людей. Но если даже сто критиков договорятся считать такой-то роман гениальным и он выйдет в количестве ста экземпляров, это не будет успехом. Просто литература по своему статусу остается более массовым искусством, нежели живопись, и здесь заменить мнение читателя экспертной оценкой нельзя. Потому возвращение к сюжетности почти неминуемо.

РЖ: Сейчас русская Букеровская премия переживает период, когда она пытается выйти со своими символическими ценностями на книжный рынок. Вот вопрос: почему британский Букер влияет на книжные продажи, а русский Букер - никак?

А.Л.: Я тоже задавала себе этот вопрос. Почему английский читатель имеет гигантский интерес к романисту, который получил Букеровскую премию, почему книги с соответствующей ленточкой расхватываются в магазине, как горячие пирожки? Что, английский читатель - лучший в мире? Не знаю. Наверное, во многих процессах есть нечто иррациональное, чего нельзя объяснить.

РЖ: Изо всех букеровских лауреатов наиболее единодушное одобрение литературного сообщества получил, по-моему, Михаил Шишкин с романом "Взятие Измаила". Можете вы себе представить этот роман, изданный и распроданный двадцатипятитысячным тиражом?

А.Л.: Боюсь, что нет. Это изначально литература для писателей, для гуманитарной элиты. По Шишкину могут писать дипломные работы выпускники всяких там Гарвардов. Но средний, пусть и хорошо подготовленный читатель - техническая интеллигенция, брокеры, у которых вовсе не две извилины, как принято говорить, - они будут читать скорее Пруста, Джойса, Павича. Потому что неприлично не знать. Ради этих авторов читатель готов сделать культурное усилие. А Шишкин? Полистает - не пошло. Ну и что? Ну не будет знать Шишкина. Это не входит в обязательный багаж.

РЖ: По-прежнему держа в уме "Взятие Измаила", ответим себе на вопрос: не понесет ли словесность при возвращении к сюжетности определенных потерь?

А.Л.: Потери могут быть. Собственно, элитарность - это ведь тоже достижение. Литература может утратить некоторый свой интеллектуализм, изысканность фразы. Но я допускаю мысль, что найдется писатель, который сможет при языковой утонченности сделать динамичный сюжет. Пушкин прекрасно сюжетен. У него нет ни одной сложной фразы и масса сложных мыслей.

РЖ: В "Российском сюжете" три номинации: исторический сюжет, любовно-психологический сюжет и детективно-приключенческий сюжет. Какие номинации вам как критику интересны, а какие нет?

А.Л.: Мне интересен детектив. Возможно, в рамках этого жанра, как прежде в рамках утопии, будут решаться какие-то дидактические задачи. Интересен любовный роман - не тот серийный, который на прилавках украшен роскошными парочками и целующимися голубками. Любовь, отношения людей - это вечные темы. Временно они отошли на задний план. Но сейчас революционные преобразования в стране завершились, Россия вошла в нормальный ритм жизни. Значит, снова на первое место встанет любовный сюжет, который и есть основной двигатель литературы.

А от исторического романа я сейчас ничего не жду. Бывают эпохи, исключительно благоприятные для исторического жанра, потому что они неблагоприятны для других жанров. Расцвет исторического романа в советские тридцатые годы был связан с тем, что писатели не могли работать на современном материале. Второй расцвет, в шестидесятые годы, был отчасти искусственным: "Политиздат" затеял историческую серию и навязал эти сюжеты Аксенову, Владимову, Окуджаве. Писатель уходил в пространство, где он мог себя свободно чувствовать. Уходил от цензуры. Сейчас, когда нет никаких запретов, я не вижу большого количества людей, готовых предпочитать историю проблемам современности.

РЖ: Идеология конкурса "Российский сюжет" - трансляция через книгу позитивных жизненных установок. Как вы полагаете, каким может быть сегодня положительный герой?

А.Л.: Я не знаю. Тут надо учитывать разницу менталитетов старого и нового поколения. Я не очень могу сочувствовать энергичному предпринимателю, пусть и не криминальному. А моя дочь может сочувствовать. Я скорее стану на сторону интеллектуала, не нашедшего места в жизни, хотя и понимаю, что это смешная фигура. В этом и состоит, наверное, значение конкурса: некий автор должен увидеть положительного героя и доказать мне - как читателю и как критику, - что это он и есть.