• Часть 1 см. здесь.

Часть 2

Взгляд на проблему, сформулированный автором "Нарратологии" в предыдущей части, естественно, отличается оптимизмом в отношении подопечной области и перспектив ее развития в России - иначе книга не была бы написана. Неслучайно одной из центральных тем разговора стала проблема точки зрения: Вольф Шмид настойчиво вменяет эту теорию русской науке в качестве ее новейшего достижения. Действительно, вопрос о точке зрения весьма интересен, причем не только в теоретическом, но и в прикладном измерении - как характеристика внутреннего отношения. Внутренняя позиция всегда находится в конфликте с позицией внешней, то камуфлируя его, то, напротив, заостряя. Вольф Шмид считает, что русский извод нарратологии, вернее, ее русские корни, нуждаются в культивации. Но именно это и происходило долгие годы вне российского контекста. Произошла как бы денационализация определенного этапа в развитии русской науки. Формализм 1920-х и структурализм 1960-х не стремились быть конвертируемыми, но оказались таковыми. Реимпорт эмигрировавших из России идей - благая цель, которая может быть достигнута лишь при соответствующем настрое партнеров - принимающей стороны. Желание побольше узнать об отношении к проблеме изнутри реабилитируемой русской науки заставило РЖ обратиться к коллегам и друзьям Вольфа Шмида - профессору Санкт-Петербургского Государственного Университета Владимиру Марковичу и профессору, заведующему кафедрой теоретической и исторической поэтики Российского Государственного Гуманитарного Университета (Москва) Валерию Тюпе.

---

Беседа с Владимиром Марковичем

Русский Журнал: На ваш взгляд, взгляд историка литературы и специалиста по поэтике, как соотносятся нарратология и история литературы?

Владимир Маркович: Я как раз занимаюсь нарратологией не как теоретик, а именно как историк и в наибольшей степени как преподаватель. Нарратология, собственно, хороша тем, что это единственная область структурализма, которая обнаружила жизнеспособность в новых условиях. То есть она обладает некоторой подвижностью и вместе с тем признаками строгой дисциплины, что, в общем, сегодня небесполезно. Границы нарратологии широки, поскольку очень многое охватывают, и даже неопределенно широки. Непрерывно происходит текстуализация объектов гуманитарного знания.

РЖ: Вольф Шмид сказал, что нарратология должна избавляться от своей завороженности филологией, от одностороннего пути развития под знаменем филологии.

В.М.: Она уже и избавляется.

РЖ: И что именно происходит?

В.М.: Нарративом становится постепенно все.

РЖ: Но не ведет ли это к полному размыванию предметной сферы и превращению нарратологии в некую идеологическую конструкцию, которая как бы сама себя отменяет?

В.М.: Конечно, такой эффект есть. Но такие процессы обычно приводят к тому, что на каком-то этапе происходит уточнение границ. То есть процесс как будто бы негативный может привести к позитивному результату. В конце концов возникнет вопрос: "Что не является нарративом?". Этот вопрос возникнет неизбежно. И тогда негатив превратится в позитив. Так было, между прочим, с формализмом, с его концепциями сюжета и жанра.

РЖ: В предисловии к книге Вольфа Шмида сказано, что нарратология получила мощный импульс от русской науки в начале XX века.

В.М.: Это правильно. И не только в начале.

РЖ: Однако он же отмечает, что "нарратология как особая общегуманитарная дисциплина в России в настоящее время только формируется". Нет ли здесь какого-то противоречия?

В.М.: Нет, противоречия нет. Мне кажется, он прав. Какой-то системы, которая обнимала бы все, у нас действительно нет, зато есть разработка некоторых предпосылок: ОПОЯЗ с его оппозицией фабулы и сюжета, блестящее разрешение проблемы точки зрения у Успенского. Это, действительно, очень просто и убедительно. Найден такой принцип, который объединяет язык и все неязыковые аспекты. Никто не задумывался об этом до него. Ну, еще Лотман с его определением события, что тоже растет из формализма, о чем в основном забывают...

РЖ: Почему же эти ярчайшие и продуктивные открытия не дали возможности создать всеохватывающую целостную систему?

В.М.: М-да. Это, что называется, good question. Ну, может быть, дело в том, что формалисты не успели как следует заняться наррацией. Потом все оборвалось как-то... Может, недостаток интереса к систематизации, для русской филологической науки характерный.

РЖ: Возможно, происходит то, что Оге Ханзен-Леве называл "быстрой экзистенциализацией метода"?

В.М.: Да, да, да.

РЖ: Когда человек начинает быстро перескакивать через систематическую сферу и начинает анализировать, какова его собственная роль в этом процессе.

В.М.: С системностью всегда плоховато было. Формализм не успел выстроиться до конца. Не успел. А потом, когда вроде бы появилась такая возможность, возобладал постструктурализм, который тоже не очень укоренился, хотя и пользуется поверхностной популярностью. Сплошной разброд и шатание (смех).

РЖ: Скорее, из постструктурализма берутся какие-то вещи, которые спекулятивно совпадают с чьими-то индивидуальными капризами.

В.М.: Совершенно верно. С освобождением от всякой дисциплины.

РЖ: Причем происходит как бы совпадение логичного и произвольного; просто выгодное выдается за необходимое, да?

В.М.: Верно, верно. Берется то, что выгодно, чтобы освободиться от рамок всяческой дисциплины. В результате действительно никакая система выстроиться просто не успевает.

РЖ: В связи с этим тот - на первый взгляд обескураживающий - факт, что учебник по нарратологии для русских университетов пишет по-русски немецкий профессор, на самом деле - вполне закономерное явление...

В.М.: Так я не случайно считаю его "отцом русской нарратологии" (улыбается). Кстати сказать, Шмид над этим смеется, говорит, что это радость второкурсника. Да он и действительно любимец студентов. Именно второго-третьего курса. Потом они тоже начинают смотреть свысока на методики, которые им сначала предлагали. Но он дает возможность чему-то научиться. А это студент, особенно в среднем звене своего высшего образования, особенно ценит.

РЖ: В начале нашей беседы Вы сказали, что сталкиваетесь с нарратологией как историк литературы и как преподаватель. Клод Бремон в свое время признавался Александру Жолковскому¹, что ему пришлось отказаться от использования своего изящного формального аппарата из-за того, что студенты относились к нему с истинно ученическим варварством. Реализуется ли аналогичный сценарий на ваших семинарах, где привлекаются схемы нарратологического анализа?

В.М.: Я не сталкивался с этим. Скорее сталкивался с другим. Когда я преподавал в Германии (кстати сказать, в Гамбурге), - там неожиданность заключалась в следующем. В Германии бесконечное количество классификаций, все более и более утонченных. У Ф.К.Штанцеля три разновидности, потом их уже четыре, шесть, двенадцать и т.д. А с текстом они ничего не делают. И когда я предложил слушателям использовать те или иные схемы для работы с текстом, они очень удивились. Ведь при этом получаются иной раз логические несообразности. Но они-то и продуктивны! К их полному удивлению. Что касается наших студентов, то с моей стороны ужаса точно нет. Они сами, скорее, в некотором ужасе: очень осторожны, трусоваты. Ну и потом, их действительно вообще не учат, что делать с текстом. У нас на кафедре шесть теоретических дисциплин подряд идут. Студентов насыщают, насыщают. Теперь уже нет такого, что когда человек заканчивает учебу в университете, он не знает, кто такой Соссюр. Теперь каждый знает, кто такой Соссюр, кто такой Лакан, и от Соссюра до Лакана знают все имена и даже все основные идеи. Но что делают с текстом, по-прежнему не знают. Иные студенты просто радуются, когда им говорят, что можно с текстом что-то сделать, и показывают, что именно. Интересно, что старомодная система Штанцеля для этой работы годится лучше, чем более утонченные новейшие схемы, потому что при анализе текста тонкости не работают, они не нужны и обладают чисто теоретической самодостаточностью. Это то, что мой преподавательский опыт позволяет заметить. А ужаса нет ни с той, ни с другой стороны.

РЖ: Получается, что главным барьером для студента оказывается переход от уровня анализа к уровню интерпретации.

В.М.: Вот именно! Когда сквозь анализ идешь к интерпретации, на выходе многое оказывается лишним. Например, та же фокализация². В зависимости от того, какую ставить задачу. Много ненужных деталей. Как конструктор.

РЖ: Вы назвали Вольфа Шмида отцом русской нарратологии. А есть ли, на ваш взгляд, сейчас в России своя нарратология или какие-то ее маргинальные попытки, которые хотелось бы как-то выдвинуть на первый план, как-то реабилитировать, вложить в нее больше капитала? И насколько это конвертируемо, насколько это переводимо в то, что принято называть...

В.М.: Все главные завоевания относятся, конечно же, к прошлому. Последний Успенский по времени. Лотман, Успенский. А дальше Валерий Игоревич Тюпа делает очень полезную работу, но это такая коррекция западных теорий, часто правильная. При помощи одной западной теории корректируется другая. Допустим, лотмановская концепция события - при помощи Рикера. В результате получается мягкий средний вариант, действующий во всех случаях. Но это же не новая теория.

РЖ: ...Воспринимать Рикера как нарратолога - это весьма смело...

В.М.: Ну, он нарратолог в широком смысле слова.

РЖ: Потому что занимается повествованием?

В.М.: Рассказыванием. А оно сейчас обнаруживается везде, куда бы мы ни заглянули. Здесь помог, между прочим, новый историзм: ничему нельзя верить на слово, потому хотя бы, что оно само слово. Нарратология заставила текстуализировать события, то, что считалось фактами, лежащими за пределами рассказывания. И в ощущении всеобщего кризиса гуманитарного знания в конце концов она виновна.

РЖ: Возможно, здесь еще причина в разделении субъектов. Как только он оказывается отрефлексирован в виде оппозиции Ich-Erzahlung и Er-Erzahlung, о которой еще в конце позапрошлого века много размышляет Отто Людвиг, можно считать, что литературовед съел свое яблоко. И родился нарратолог.

В.М.: Да, началось все с Людвига, с Генри Джеймса - с субъектной структуры. То, что потом у нас подробно расписал Б.О.Корман³. В чем его заслуга, конечно.

РЖ: Кормана вы тоже относите к числу тех, кто занимается каталогизацией?

В.М.: Да. Тех, кто способствовал развитию нарратологии в России. Возьмите, например, Успенского. Или более ранний пример - Виноградов. С точки зрения субъектной организации там просто безобразие царит: термины употребляются совершенно не в терминологическом смысле. Повествователь, рассказчик - они абсолютно взаимозаменяемы. Виноградов, выдающийся лингвист, должен, казалось бы, работать очень строго. Уже формалисты разграничили автора внутри текстового и автора реального. А он как будто не слышал...

Беседа с Валерием Тюпой

РЖ: Валерий Игоревич, как бы вы могли описать современное состоянии нарратологии в России? Согласны ли вы с Вольфом Шмидом, который в предисловии к своей книге утверждает, что "нарратология как особая общегуманитарная дисциплина в России в настоящее время только формируется"?

Валерий Тюпа: Институционально у нас нарратологии нет. В этом я с Вольфом Шмидом согласен. А по существу она была и есть. Есть такая традиция, которая для современной нарратологии чрезвычайно существенна: Веселовский, теория прозы русских формалистов, Фрейденберг, Бахтин и т.д. То есть по содержанию нарратологическая проблематика разрабатывалась, а институционально это не возникло. И поскольку я думаю, что хорошо бы иметь оформившуюся область знания, то очень позитивно к выходу этой книги отношусь. Маленький пример того, в какой мере это нужно. Когда книга Шмида еще не вышла, а мой маленький очерк по истории нарратологии уже появился⁴, Гиршман его прочитал и сказал: "Вот хорошо, теперь стало понятно, что такое нарратология". Не в том смысле, что он не знал этого, а - что вырисовывается за этим словечком. Во всяком случае, даже такие высокопрофессиональные люди признают, что нужно очертить эту область знания, имеет смысл. Мне представляется, что после семиотической революции началось и происходит все большее перераспределение границ гуманитарного знания. Теоретическое литературоведение сейчас - это не более чем реликтовая, заповедная область знания, которую нужно сохранить, чтобы не прерывать традицию, не пилить сук, на котором мы сидим. Но в целом все большую роль приобретает риторика коммуникативных стратегий (возрожденная риторика, наука о возможностях и способах взаимопонимания людей). Я нарратологию мыслю как одну из областей этого знания. Границы ее очерчиваются, с одной стороны, перформативными сторонами культуры, с другой стороны - итеративными. Мне кажется, что такие книги, как книга Шмида, разворачивают к тому, чтобы не ограничиваться, не оставаться в тех специализированных границах, которые сложились в литературоведении XX века, учат другому взгляду на это наследие. Так, я всегда ценил в наших формалистах эту спецификацию литературоведческой науки, которую они произвели, но это было необходимо тогда, а теперь другие потребности.

РЖ: Сейчас нарратология, в первую очередь, университетская дисциплина, школьная, в широком смысле этого слова, или же это проблемное научное поле, расширение которого непредсказуемо?

В.Т.: Последнее. Проблемное научное поле. Хорошо было бы внедрять нарратологию в университетское преподавание, но в нашей системе образования, где спецкурсы, спецсеминары остаются на втором плане, активно внедрить нарратологию в сферу преподавания пока не представляется возможным. Про школьное даже не говорю. Все-таки всегда школьная область от передовой академической науки на десятилетия отстает.

Это очень актуальное поле проблемного научного поиска, результаты которого нельзя еще предвидеть. Однако это не значит, что образовательный аспект остается в стороне. То, что поначалу замкнуто внутри академической науки, впоследствии внедряется в прикладные и пропедевтические сферы. Это нормально.

Когда я работал в Кемерово, мы добились включения дисциплины по анализу художественного текста как обязательной дисциплины. Если не брать Тарту (но там это в своих формах проходило), по-моему, этого нигде не было. Во всяком случае, приезжий профессор из МГУ сказал: "О, да вы учите лучше нас - тому, чему мы не учим и т.д.". Теперь, насколько я понимаю, почти везде в приличных учебных заведениях учат анализу художественного текста. И с нарратологией так может быть.

В РГГУ я читаю курс риторики коммуникативных событий, откуда можно и нужно выходить в нарратологическую проблематику с учетом того, что освоено в анализе художественного текста. Моя позиция заключается в том (хотя я и не знаю, насколько это убедительно), что литературоведение, хотя и представляет собой немножко устаревшую дисциплину, но в нем накоплено много полезного и ценного. Мне кажется, что лучшее из наработанного ею в аспекте анализа художественного текста можно и нужно приложить к анализу всей текстуальной культуры. Это может принести очень интересные результаты.

РЖ: Для русской версии нарратологии важно понятие события, например; значимы какие-то онтологические категории, к которым западная наука традиционно индифферентна. Не омонимична ли эта русская почвенная нарратология той, чье развитие она, по мнению Вольфа Шмида, спровоцировала?

В.Т.: Понимаю. Наверное, "омонимична" - это слишком сильно сказано, но действительно, есть и очень существенные различия. То, что я говорил до этого, относилось в первую очередь к книге Шмида и к тому варианту нарратологии, который он, если не ошибаюсь, с 1973 года разрабатывает. Меня в нем привлекает то, что в центре внимания здесь всегда остается коммуникативный процесс, точнее, повествовательный текст, организующий коммуникативное событие. Те варианты нарратологии, которые предложили, например, Греймас или Женетт, не учитывают коммуникативного аспекта или, во всяком случае, крайне его редуцируют. Но без этой редукции невозможно увидеть, то, что требуется присоединить, учесть, невозможна и шмидовская, например, нарратология. Хотя он, конечно, не надстраивается над ними, ведь он начал работать, и не сильно отставая, тогда же, когда начала активно развиваться французская нарратология.

РЖ: На ваш взгляд, есть ли в нынешней российской науке какие-то объединения, центры, конкретные люди, которые занимаются "новой нарратологией"? Кого бы вы могли отнести, в том числе, и к разряду своих единомышленников?

В.Т.: Неловко признаться, но не приходит в голову. То есть, разумеется, вопросами анализа повествовательных структур не так уж мало людей занимается. Но чтобы это приобретало отрефлектированный характер, в той мере, в какой оно того заслуживает, - ничего назвать не могу.

---

Примечания:

¹ Жолковский А. К. Инвенции. М., 1995. С. 192.

² Термин, соответствующий русской "точке зрения", но лишенный психологизма и работающий на уровне абстрактных агентов текста - его чисто схематической персонажной сетки.

³ Корман Б.О. Изучение текста художественного произведения. М., 1972; Корман Б.О. Избранные труды по теории и истории литературы. Ижевск, 1992.

⁴ Тюпа В.И. Нарратология как аналитика повествовательного дискурса ("Архиерей" А. П. Чехова). Тверь, 2001 (Серия "Литературный текст. Проблемы и методы исследования". Приложение "Лекции в Твери").