Герой сегодняшнего выпуска...
Нет, лучше ничего не буду говорить, с ним и так все ясно.

РЖ: История заведения Вами LiveJournal в общих чертах хорошо известна: Вербицкий у себя дал ссылку, Вы загорелись и начали, разослали ссылку друзьям, и пошло-поехало. Могли бы Вы что-нибудь добавить о том времени с позиций нынешнего дня? Детали, нюансы, свое тогдашнее восприятие LJ?

Р.Л.: Ничего не вспомнить. До этого ведь дневника не было. Судя по письмам того времени, было холодно. Если о деталях биографических, то они не очень интересны публике. Если о глобальных, то была некоторая культурная ниша, которая оказалась успешно заполненной этой штукой. Мне очень техническая сторона дела понравилась. То есть если бы через www все это делалось, не стал бы я писать никакого дневника, точно.

РЖ: Поясните, пожалуйста. Вы говорите о клиентских программах, позволяющих удобно работать с LJ?

Р.Л.: Да, именно. Тут такая психологическая тонкость - открытое окно браузера воспринимается нами как некоторое внешнее по отношению к нашему компьютеру пространство, в отличие от окна почты, например. По этому параметру живожурнальный клиент ближе к почте.

РЖ: Неужели Вы сразу начали писать свой журнал через клиент? Через родной, livejournal'ский?

Р.Л.: Да, это было задолго до Семаджика. И я понял, что о такой именно архитектуре я всегда и мечтал.

РЖ: В какой момент название "Живой Журнал" стало основным устоявшимся русским переводом Live Journal?

Р.Л.: Не упомню. Как-то вскоре очень. Я сопротивлялся, помнится. Но теперь смирился. Действительно, Журнал, а не Дневник.

РЖ: До недавнего времени наиболее емким Вашим жизнеописанием мог считаться текст Евгения Горного "Последний Лытдыбр". Но сегодня уже и он выглядит устаревшим. С чем связано Ваше возвращение в ЖЖ? Можно ли считать, что оно состоялось, на данный момент, "в полном объеме"?

Р.Л.: Осень началась. Осенью жизнь преподавателя входит в колею и может фиксироваться в эпических микрожанрах (см. выше). А насчет объема не очень понимаю. Но что касается жанрового разнообразия, то, конечно, урезал.

РЖ: Какие жанры оказались урезаны?

Р.Л.: Опросы. Лирика и fiction. Полемические внутрижурнальные реплики и прочие элементы флэйма. Стало скучнее и благопристойнее, и ничего, надо платить за публичность.

РЖ: То есть, лирики и fiction стало меньше?

Р.Л.: Они сузились до пределов дневникового жанра.

РЖ: Делите ли Вы френдов на группы?

Р.Л.: Нет, и не очень понимаю, зачем это делать.

РЖ: Ну, например, чтобы делать свои записи доступными выборочной части своих друзей.

Р.Л.: Я это делал раньше, покуда не определился с жанром. Конечно, задним числом всего не исправишь, но надеюсь, что пытливых умов, которые будут задним числом читать всю эту ерунду, будет немного.

РЖ: Сколько времени у Вас конкретно занимает чтение ленты? Как часто Вы ее мониторите?

Р.Л.: Обычно дважды в день - с утра и вечером. Уходит часа полтора, думаю, вместе со всей сопутствующей деятельностью. Многовато.

РЖ: Считаете ли Вы себя лже-зависимым?

Р.Л.: Да. Но меня это не очень волнует. Меньше, чем табак.

РЖ: В чем эта зависимость проявляется?

Р.Л.: Будучи проездом в разных местах, я не забываю заглянуть в ленту.

РЖ: В статье "Неживой Нежурнал" (23.01.2003) Вы выступили с резкой критикой живожурнальной атмосферы. Написали, что ЖЖ стал напоминать "плохое кафе, претендующее на интеллектуальность": "шуму много, дым коромыслом и пиво разбавленное". Рискну расшифровать это сравнение, а Вы поправьте, пожалуйста, если допущу неточность: "шуму много" = перенаселенность, "затоптанность" площадки журналистами, в частности "так называемой элитой рунета". "Дым коромыслом" = преувеличенная склонность лже-юзеров в сложившейся публичной атмосфере к аффектированному, эпатажному поведению и примитивным, но убедительно-наглядным образам. "Пиво разбавленное" = следствие вышесказанного - сужение речевых и языковых регистров и, следовательно, возможностей для полноценной коммуникации.

Р.Л.: Статья была написана под влиянием минутного раздражения собой. Но расшифровки правильные. Собственно, мне неприятны были превращение вполне живой затеи в некоторое распределенное СМИ и явственное выдвижение на первый план дискуссионного клуба. Ну, и некоторая брезгливость от складывающейся субкультуры присутствовала. Субкультуры вообще всегда противные с их un petit jargon de coterie.

РЖ: Изменилась ли Ваша оценка ЖЖ с тех пор?

Р.Л.: Неа.

РЖ: Расскажите, пожалуйста, про идею комьюнити "Место и Время". Сложившийся формат записей, его составляющих, - различные документальные истории и свидетельства обо всем на свете. В Инфо написано, что это "Сообщество людей, сообщающих подробности о других людях третьим, пятым и тридцать четвертым людям. Просто ради интересу". Расшифруйте, пожалуйста. Кажется, идея "Места и Времени" основана на понимании культуры как истории.

Р.Л.: Это - довольно старая идея, я ее когда-то пытался продвигать в колонке, которую писал для РЖ, потом - в колонке на Полит.Ру. То, что неправильно называют oral history. На эту идею наслоилась другая (Ицкович когда-то ее продвигал) - идея реабилитации жанра очерка. Кроме того, "Время и место" (так правильно) придумывалось как плацдарм для переноса на бумагу, то есть - это был отказ от нормального дневникового формата и попытка использовать ЖЖ как рабочий инструмент. Этот момент был принципиален, поэтому после того, как с ним не сложилось (по независящим обстоятельствам), я немного запустил это сообщество.

РЖ: Уточните, пожалуйста, что именно не сложилось и по каким причинам? Спрашиваю, поскольку сообщество это существует, имеет немало членов и подписчиков, и его содержимое пополняется.

Р.Л.: Не сложилось с теми бумажными изданиями, с которыми я переговоры вел. Никто не хочет даже полполосы под эту затею выделить.

РЖ: Вы считаете жанр очерка несправедливо заброшенным?

Р.Л.: Несомненно. В русских СМИ доминирует т.н. "аналитика", то есть переливание из пустого в порожнее. Она бывает остроумной и полезной, но нельзя питаться только ею. Таблоиды тоже не дают нормальных очерков, стремясь высосать из пальца что-нибудь погорячее. Д.Соколов-Митрич иногда пишет замечательные очерки, но и он вынужден работать в разных жанрах. А школа мостовщиковской "Столицы" оказалась невостребованной в новых условиях.

РЖ: Породил ли LiveJournal какие-либо новые речевые, языковые, литературные жанры или практики?

Р.Л.: Литературный жанр - да. Мы его сейчас практикуем. Жанр разговора о непонятных читателю вещах. Именно, что un petit jargon. Речевые (ситуативные) клише - конечно. Например, выражение "кто-то писал" в определенном кругу знакомых уже давно означает явно не Толстого или Канта, а других юзеров.

РЖ: По-моему, сильно непонятных вещей до сих пор в нашем разговоре еще не было. Мы говорим о предмете, которому посвящена вся эта рубрика. Притом не слишком в него углубляясь, а больше осматривая снаружи. Но если у Вас сомнения, то каков, по-вашему, среднестатистический читатель этого интервью? Не слишком ли мы разделяем читателя от лжеюзера и наоборот? Вопрос этот тем более уместен, что Вы являетесь редактором соседнего отдела РЖ и представляете, о чем речь.

Р.Л.: Я не думаю, что неюзеры очень активно читают эту рубрику. Моделируя точку зрения человека, который ни разу не сталкивался с ЖЖ, я не очень представляю, что он может тут найти интересного.

РЖ: Следовательно, мы можем спокойно говорить, не оборачиваясь поминутно на неюзеров, которых сориентирует понятное или непонятное название рубрики. Правомерно ли рассматривать нынешний ЖЖ как коллективную летопись русского общества? Да, нет, почему.

Р.Л.: Конечно, правомерно. Конечно, срез ЖЖ - не все общество, но и он довольно разнообразен. Всякая политическая ерунда здесь рефлектируется разнообразно, как и такие бесценные для будущего историка подробности, как отсутствие у москвичей бойлеров на фоне тотальных отключений горячей воды.

РЖ: Можно ли сказать, что многочисленные "оппозиционные" бренды (традиционализм, консерватизм, реваншизм и т.д) обрели в ЖЖ уникальный, всему остальному русскому СМИ несвойственный размах?

Р.Л.: Не думаю. Эти тренды-бренды тут представлены не обширнее, чем в социологических опросах. Достаточно двух-трех людей с соответствующими взглядами и с пером, чтобы вокруг начали роиться друзья и знакомые двуглавых кроликов.

РЖ: Не поощряет ли ЖЖ радикализм как таковой? Я имею в виду рекордно низкую себестоимость опубликованного в нем слова, виртуальность, неподцензурность и прочие особенности, стимулирующие всяческое "ультрас".

Р.Л.: Это - свойство интернета, и шире - свойство любой медиа-среды, уменьшающей затратность и бесконтрольно захватывающей большую аудиторию. То же ведь касается постперестроечной прессы (с затратностью там было по-разному, но какое-то время все жили на запасах старой советской бумаги, как я понимаю).

РЖ: Мне кажется, вот еще какой момент очень важен. Тот дым в ЖЖ, который вьется коромыслом, часто - без огня. Или огонь погас так давно, что никто уже не помнит, от чего он загорелся. Когда напуганный мальчик кричит "Волки! волки!", пастухи бегут спасать стадо. А в ЖЖ мальчики круглосуточно пугают "волками" (опционально: "либерастами", "жыдами" или, скажем, "большевистской сволочью") лишь затем, чтобы обозначить себя в качестве мальчиков. Для них, в отличие от какого-нибудь возмущенного пенсионера на улице, это всего лишь риторика, элемент речевого этикета.

Р.Л.: Да, все это - риторика. Но риторика - штука небезопасная. Не переходя на личности мальчиков, хотел бы напомнить один случай: "Петров садится на коня и говорит, обращаясь к толпе, речь о том, что будет, если на месте, где находится общественный сад, будет построен американский небоскреб. Толпа слушает и, видимо, соглашается. Петров записывает что-то у себя в записной книжечке. Из толпы выделяется человек среднего роста и спрашивает Петрова, что он записал у себя в записной книжечке. Петров отвечает, что это касается только его самого. Человек среднего роста наседает. Слово за слово, и начинается распря. Толпа принимает сторону человека среднего роста, и Петров, спасая свою жизнь, погоняет коня и скрывается за поворотом. Толпа волнуется и, за неимением другой жертвы, хватает человека среднего роста и отрывает ему голову. Оторванная голова катится по мостовой и застревает в люке для водостока. Толпа, удовлетворив свои страсти, - расходится".

РЖ: Между прочим, отличный образец очерка. Даниил Хармс выступает здесь в нехарактерной для себя роли жесткого фабульного документалиста. Но воротимся к вопросу о жанрах, которые породил или не породил ЖЖ.

Р.Л.: Литература (в широком смысле) уже знала все жанры, представленные в ЖЖ, фокус, собственно, не в отдельных дневниках, а в лентах, где эти жанры вступают в занятное взаимодействие.

Такая Лаборатория, где каждый Алхимик алхимичит над своей ретортой по отдельности, но в каждый момент из каждой реторты через специальный Крантик выливается по капле, и все это сливается в Специальную Лохань с непредсказуемыми последствиями.

Выходят Гомункулюсы.

РЖ: Можно ли как-то описать этих Гомункулюсов, уже вылезших из описанной Вами Лохани?

РЛ: Я говорю именно о феномене "ленты друзей". Эти ленты разнятся - и даже незначительные колебания приводят к значимым изменениям.

РЖ: Чтение ленты напоминает пробег по телеканалам с относительно краткими задержками на том или ином репортаже. Довольно распространенное, но изнуряющее занятие, любой телезритель подтвердит. Ибо внимание на новый сюжет переключается раньше, чем происходит усвоение только что прочитанного. Вас не утомляет это бесконечное литературное веретено, это скольжение по поверхности?

Р.Л.: Нет, поскольку, в отличие от рекламы, которая является чистым шумом, здесь мы имеем дело, скорее, с эффектом радио - когда крутишь ручку, задерживаясь на одних станциях и пропуская другие. Только, к счастью, тут нет необратимости пропусков - я часто просматриваю ленту, чтобы потом вернуться к пропущенному.

РЖ: Замечено, что в ЖЖ обсуждения часто обрываются - не потому, что они исчерпаны и граждане довольные разошлись по домам, но по явной причине отвлеченности, захваченности граждан чем-то новым, происходящим по соседству, из-за неспособности продолжать один разговор, когда вокруг полно других.

Р.Л.: А в жизни что, не так, что ли? В этом смысле формат удачно приспособлен под разговор.

РЖ: Однако это особый формат жизни - когда ты постоянно общаешься с преувеличенно большим числом людей, будто на вокзале (откуда никто не уезжает, но все "собираются", причем в разные стороны). И тот факт, что в ЖЖ мы сами регулируем степень своей доступности, вряд ли заслонит другое наблюдение - как многие отшельники-анахореты вдруг начинают с пеной у рта доказывать свои взгляды и неожиданно для самих себя ввязываются в изматывающие дискуссии. То есть, ЖЖ погружает юзера, даже просто читателя, в сверхкоммуникационную, сверхпубличную среду. Ну, или искушает иллюзией такого погружения. Отсюда, видимо, и дым коромыслом? Или все это враки, домыслы и виктимное сознание?

Р.Л.: На самом деле дыму тут не больше, чем в любой гостевой книге старинных времен. Но приятностей больше, поскольку нету общей тематики, большое жанровое разнообразие, и отдельные удачные тексты мониторятся коллективным сознательным и выносятся на поверхность в виде дублирующих друг друга ссылок. С точки зрения термодинамики ЖЖ по-прежнему небезнадежен.

РЖ: Есть ли, по Вашему мнению, журналы, достойные отдельного издания, не слишком привязанные к своей противной субкультурной среде?

Р.Л.: Они уже изданы в той единственной форме, в которой это издание возможно. Дальше можно переносить отдельные тексты на бумагу, но полное перенесение дневника в другой формат, как правило, отрежет, как выражается М.Вербицкий, половину смысла. Я не говорю даже об элементах гипертекста, которыми многие пользуются и которые на бумаге смотрятся, как Штирлиц в колонне мирмидонян. В формате важнее его принципиальная открытость, нетекстовость. А в книжке это все превратится в текст. Может быть, и есть какие-то случаи, когда автор с самого начала на это ориентирован, но я что-то не упомню таких.

РЖ: А разве мало дневников, в которых вообще редко встречаются, например, линки, а записи имеют все признаки именно художественного текста, потенциально готового к бумажной публикации?

Р.Л.: Не очень много, на самом деле. Д.Горчев и Л.Горалик, как я понял, пользовались дневниками как рабочим инструментом для препринтов текстов их будущих книг (а может, все не так было, не знаю, но к собственно дневниковой составляющей их журналов тексты, которые в книги вошли, отношения не имеют). То же касается записей А.Смирнова. Есть авторы, обкатывающие тут публицистические тексты, есть авторы, обкатывающие научные доклады. Но я не вижу тут готовых книжек.

РЖ: Какие жанры можно было бы назвать специфически лж-ивыми - то есть если не порожденными, то, во всяком случае, особенно свойственными LJ?

Р.Л.: "Этот опрос сосет", хотел ответить я сперва. А потом начал прикидывать:

А. Монологические записи

1. Эпико-лирические жанры, доминирует установка на наррацию:

Собственно дневник (от "записи за день" до "сейчас за окном" и от "прочитал книжку" до "вчера зажигали у Мани") - записи, претендующие на более или менее синхронное отражение текущей биографической реальности.

Исторический дневник (точнее - медийный, поскольку, что такое история, у нас определяют медиа). Рефлексии над текущими событиями внебиографической реальности, которую кажут по ящику и о которой пишут в газетах.

Соединение двух предыдущих - то, что делает ЖЖ важным источником (пока это не очень заметно) - "записки очевидца".

Ретроспективные тексты повествовательного характера (мемуары разного рода).

2. Лиро-эпические жанры...

Но тут я и закончил прикидывать, потому что надо перед глазами иметь достаточно обширный материал. И потому что это занудство мало кому интересно, а кому интересно, тот может продолжить и сам.

РЖ: Кажется ли Вам вообще перспективным научное исследование LJ?

Р.Л.: Да. Дневник вообще - жанр примечательный (много подтипов без резких границ между ними), а публичный дневник - вдвойне. И материала много.

РЖ: Известны ли Вам какие-либо научные (филологические или иные) исследования, посвященные LiveJournal вообще и ЖЖ в частности?

Р.Л.: Нет. Только эссеистика. А надо было бы напустить на это дело социологов, филологов, искусствоведов, психологов, укрепить их приданными математиками и написать такую монографию по ленте фифа. Денег на этом не заработаешь, но работа довольно интересная.

РЖ: Может, бросить клич?

Р.Л.: Серьезные занятия требуют времени. То есть, бросив клич, мы получим более или менее интересные фрагменты, но не получим фундированного исследования объекта. А по-хорошему, не следовало бы ограничиваться русской частью проекта. Даже не залезая в англоязычную, можно было бы сравнить разные культурно-национальные пласты LiveJournal. В общем, надо заявку на грант писать.

РЖ: Назовите тему заявки, навскидку.

Р.Л.: Коллективное интердисциплинарное исследование "Нетематический открытый блог как способ существования белковых тел". Отдельной графой - расходы на алкогольные дуэли.

РЖ: Это пример салонного юмора?

Р.Л.: Натурально.

РЖ: Сопоставление разных культурно-национальных пластов LJ предполагает интернациональный характер исследования - всем миром. То есть пригласить шведов, которые напишут о шведском LJ, грузинов, которые предоставят информацию о грузинском, и т.д.?

Р.Л.: Да, конечно.

РЖ: Может, и вправду заняться?

Р.Л.: Не дадут денег, гады.

РЖ: Вы еврей?

Р.Л.: Зависит от обстоятельств и настроения, как все подобные штуки.

РЖ: Процентное соотношение евреев в этом выпуске взывает к задушевному разговору о русской литературе. К тому же Вы филолог. Кто Вам кажется интересным из современных авторов? Из молодых?

Р.Л.: Я, к сожалению, очень плохо знаю современную литературу. Ни времени нету, ни возможностей. Поэтому мой список будет заведомо случайным и не очень относящимся к профессиональной деятельности.

РЖ: Какие издательства, выпускающие современную русскую литературу, Вы бы привели в качестве положительного примера?

Р.Л.: Все большие издательства, по-моему, достаточно успешны. Из малых назову лишь ОГИ - не только по сантиментальным соображениям, но и в благодарность за открытие Геласимова.

РЖ: Ваше отношение к политике изд-ва "Ад Маргинем" известно, однако за пределами ЖЖ, кажется, не озвучивалось. Могли бы, на бис?

Р.Л.: Если очень кратко: мне методологически неприятна та научная (и квазинаучная) литература, по которой издательство специализируется, эстетически неприятна их беллетристика, политически неприятны игры с графоманами во френчах и косовортках.

РЖ: Вы совсем непримиримо настроены по отношению к концептуалистской и постконцептуалистской литературе? Ваше критическое отношение к Сорокину, надо полагать, не претерпело изменений? А что насчет Пепперштейна, скажем, и его старого сборника "Диета старика"?

Р.Л.: Вовсе нет. И "Очередь" я люблю до сих пор. И ранние рассказы Сорокина (те, что в литературном "А-Я" обладали известной свежестью (хорошее слово применительно к Сорокину). Другое дело, что нельзя один прием эксплуатировать из раза в раз. Учились бы, на старших глядя, - я уж не говорю о Достоевском и Толстом, но даже Иван Сергеевич от романа к роману менялся сильно. Ну, зажарил и съел, ну, струйка мочи, ну, мистические обертоны советского ампира... Но сколько можно?

Увы, Пепперштейна не читал. А надо?

РЖ: Какие современные ленинградские, петербуржские авторы Вам симпатичны? интересны?

Р.Л.: Из тех, которые недавние, - Михаил Кононов.

РЖ: С кем вопиюще необходимо побеседовать в рамках этой рубрики?

Р.Л.: Не касаясь спорного вопроса о "писателях" - с Ю.Фридман, с Р.Воронежским, с И.Давыдовым, с Ю.Нестеренко, с М.Болотовским, с К.Крыловым, с А.Смирновым. Могу продолжить, конечно. С И.Поликаровым, с А.Аствацатуровым, с Е.Горным, с Д.Калугиным. С А.Пугачевой. С В.Путиным.

РЖ: Спасибо за рекомендации. С некоторыми из названных уже в процессе. Какие опции, ныне отсутствующие, хотелось бы добавить в лже-интерфейс? Чего технически не хватает этой пишущей машинке? Не так давно такой желанной функцией была возможность поиска внутри ЖЖ. Теперь вроде бы и она появилась.

Р.Л.: Не очень успешно пока работает, индексирует с запозданием и не все, кажется. Я больше думаю не о несуществующих опциях (список врагов, например, кажется мне избыточным), а о том, как это приспособить для профессиональных нужд (научно-просветительских, в первую очередь).

РЖ: Какой будет следующая форма циркуляции сетературы? Что сменит или дополнит современные блоги и смешанные пространства вроде LiveJournal?

Р.Л.: Я думаю, тут - некоторая принципиально конечная точка. Все, кто может писать, уже пишут. И даже те, кто не могут, - тоже пишут. Дальше надо будет собирать камни, сужая открытость среды.

РЖ: 10 эпитетов, характеризующих Живой Журнал.

Р.Л.: У меня с эпитетами плохо вообще. Протянутый такой, несколько повсеместный, полуприятный, приватный, публичный, поточный, полезный, пустой, позорный, прекрасный, пенитенциарный. Это 11, можно вычеркнуть по вкусу.

РЖ: Вы пишете в приват?

Р.Л.: Быват, - он отвечал, - я вкус в нем нахожу.

РЖ: Это Вы придумали слово lytdybr?

Р.Л.: Оно само себя придумало.

РЖ: Чего исключительно важного мы не коснулись в этом разговоре, хотя должны бы были?

Р.Л.: Евреев и напитков для животных.

РЖ: Что Вы сделаете перво-наперво, когда Уйдете Из Власти?

Р.Л.: А я не уйду.

РЖ: Тогда мы идем к Вам! Спасибо за интервью.

Беседу вел Евгений Майзель.

• Выпуск 1. Татьяна Волошина. О гендере, о дневнике, о славе
• Выпуск 2. Бориc Куzнец. ЧеБлогВек, или Дневник наблюдений за жживой плеромой
• Выпуск 3. Макс Фрай. Максимально свободный русский инородный сказочник
• Выпуск 4. Дмитрий Волчек. Activated or deleted status, или Монолог живого и мертвого
• Выпуск 5. Дмитрий Горчев. Всенародно любимый мизантроп
• Выпуск 6. Нуне Барсегян (А.Нуне). Слово и дело, или Жизнь и смерть.
• Выпуск 7. Антон Носик. Интеллигент
• Выпуск 8. Владимир Дмитренко. Censored, или Сбор подписей за отмену Луны
• Выпуск 9. Андрей Башаримов. Белое интервью
• Выпуск 10. Анна Болотова. Черным по белому, или Рыбка пряного посола
• Выпуск 11. Мария Нестерова. Свобода - это отсутствие выбора
• Выпуск 12. Вадим Темиров и Денис Иоффе, или Денис Иоффе и Вадим Темиров
• Выпуск 13. Дмитрий Бавильский. Обратная перспектива
• Выпуск 14. Владимир Березин. История без приказа, или Как у рассказчика интервью брали
• Выпуск 15. Маргарита Меклина. Соглядатай
• Выпуск 16. Олег Попов. Монолог половины всех голов русского орла, или ЖЖ-самоходка и самобранка
• Выпуск 17. Степан Ж. Реальный Мужик Бытия
• Выпуск 18. Аноним. Бессребреник, или Интервью с неизвестным читателем