Гендерной теории удалось, пожалуй, то, что, несмотря на все усилия, так и не получилось у литературы: она наконец полностью раздела женщину, превратив ее из предмета желаний в объект научного анализа и лишив соблазнительных покровов из тайн и мистификаций. Лариса Лисюткина относится к наиболее известным и востребованным на Западе специалистам по гендерным исследованиям российского общества. Много лет она работала в Академии Наук, затем преподавала социологию в Германии и участвовала в ряде международных научных проектов. Ее труды публикуются в журналах и тематических сборниках. В нашем интервью я попросила Ларису Лисюткину ответить на вопросы, затрагивающие комплекс тем "женщина и литература". Разумеется, разговор не мог, в конце концов, не перейти и на мужчин, а также на глобальные проблемы, занимающие сегодня в равной степени литературу и социологию.

---

Екатерина Васильева-Островская: Науке, посвятившей себя изучению проблематики социального пола, уже около тридцати лет. Однако в Россию гендерные исследования пришли с большим опозданием. Какое впечатление произвело на вас первое столкновение с этим тщательно скрываемым в советские времена разделом социологии?

Лариса Лисюткина: От тех, кто знал языки и имел доступ к большим библиотекам и спецхранам, скрыть целое научное направление было невозможно. Знакомство с гендерными исследованиями не выглядело для меня как столкновение. Философия, история, социология и психология социального пола интенсивно изучались и до объявления гендерных исследований самостоятельной дисциплиной. Интересно, что эта дисциплина ведет свою родословную в значительной степени от медиевистики, того раздела исторической науки, которая занимается Средними веками. На Средневековье падает высшая точка ритуализации и эстетизации всего, что связано с социальным полом: культ рыцарского служения Даме, куртуазная поэзия... Кстати, гендерные исследования дистанцируются по своему предмету от феминизма, ибо для них интерес представляет любая конструкция социального пола, будь то мужчина, женщина или отклоняющиеся от этого мейнстрима модели. Точно так же дистанцируются гендерные исследования и от чисто политического контекста и политизированных интерпретаций. Вообще, здесь не идет речь о том, кто хороший, а кто плохой, и даже не о том, что женщина в ходе реальной истории превратилась во "второй пол". Гендерные исследования ставят вопрос: "Как это было?", "Что имелось в виду?", "Почему они так (странно) себя вели?" и другие абсолютно "непрактические" вопросы. Утилизовать данные, добытые гендерными исследованиями, может, разумеется, и женское движение, и любые иные социальные актеры. А сами по себе гендерные исследования аполитичны, как, в сущности, любая свободная от оценок академическая дисциплина.

Е.В-О.: Не секрет, что российские женщины в большинстве своем очень скептически относятся к феминизму. Перспектива уравняться во всем с мужчиной скорее пугает, чем вдохновляет наших соотечественниц. Дело, думаю, в том, что феминистки, ставящие своей целью разоблачение общественных мифов о женщине, вместе с этим как бы лишают ее некоего загадочного ореола. А может ли женщина (в особенности русская) существовать без загадки?

Л.Л.: Существовать без загадки? Да если она, российская женщина, смогла выжить, невзирая на эту так называемую "загадку", то уж без нее она точно не пропадет. Ваш вопрос для меня имеет только один смысл: сможет ли женщина, неважно, российская или турецкая, пробежать дистанцию без кандалов? Или без чадры? "Загадка" - это льстивый эвфемизм, с помощью которого консервативный социальный дискурс убеждает женщину в преимуществах бега в кандалах. Лучше давайте посмотрим на ее реальное положение. Может, она благодаря своей "загадке" имеет прочную семью, материально обеспечена, независима, счастлива и любима? Что, с "загадкой" легче найти жениха? Или она, эта пресловутая загадка, как-то компенсирует все то, чего российская женщина не имеет по сравнению с женщиной западной? Например, твердые правовые гарантии, равные шансы на карьеру, социальную защиту при наличии ребенка? Я не вижу ни одной позиции, которую бы российские женщины выиграли, прилежно проклиная эмансипацию и феминизм. При этом большинство из них ни о том, ни о другом не имеет ни малейшего понятия. Феминизм, кстати, никогда не проповедовал "приравнивания" женщин к мужчинам. Феминизм и в самом деле очень радикальная идеология, он утверждает, что женщина в ходе реальной истории еще не обрела своей идентичности, что культурные нормы, традиции и все механизмы патриархатного общества навязывают ей как "истинные" такие представления, которые противоречат ее реальным интересам, что ее искусственно удерживают на пространстве "приватной" сферы, где практикуется неоплаченный труд и невозможно сделать карьеру. Везде, где романтики возводят очи к небу и лепечут о "загадке" женственности или мужественности, специалисты ставят вопрос о культурных механизмах.

Е.В-О.: Тогда меня интересует мнение специалиста по следующему вопросу. Не секрет, что в последние годы литература, написанная женщинами, прочно обосновалась на российском книжном рынке. Среди наиболее популярных и коммерчески успешных авторов женщины на сегодняшний день, пожалуй, даже преобладают. С одной стороны, это можно, конечно, рассматривать как завоевание. Однако многие критики склонны объяснять успех женской литературы у читателя ее приземленностью, художественным консерватизмом и интуитивным потаканием массовым вкусам, граничащим с тривиальностью. Не приходим ли мы в итоге к все тому же традиционному клише, когда мужчине отводится роль духовного и эстетического лидера, а женщина состоит при нем в лучшем случае чернорабочей?

Л.Л.: Если посмотреть старую газету или журнал 15-20-летней давности, то в колонке "выходные данные" сразу можно обнаружить то, что называется "гендерной ассиметрией": женщины в изобилии перечислены там, где речь идет о технической работе, они могут быть и авторами текстов (я помню, что отличная газета "Советская культура" практически полностью делалась женщинами), но в строке "Главный редактор" женские имена не встречаются. На книжном рынке речь идет о деньгах, а не о нетленных ценностях, так что естественно, что женщины и здесь выступают как "второй пол". Им охотно дают возможность авторствовать. Это у них отлично получается, женщины-авторы прилично зарабатывают, издатели зарабатывают - все довольны. В постсоветской России очень быстро сложилась и заполнилась ниша женской литературы, давно известная на западном книжном рынке. Она рассчитана на тех, кто смотрит по телевиденью мыльные оперы. Это тот контингент читателей, который вы упомянули в вопросе: массовый вкус, граничащий с тривиальностью. Такого рода литература интересна для социолога и, пожалуй, мало интересна для литературоведа. Это территория коммерции, она лежит за пределами социального и эстетического дискурса. Тех, кто здесь подвизается, и в самом деле можно назвать чернорабочими пера. Женщин здесь много.

Е.В-О.: Да, но с другой стороны, хорошо продающаяся книга - это далеко не всегда книга, лишенная эстетических достоинств. Если оставить в стороне откровенно коммерческие (и зачастую полубезымянные) проекты, то наличие большого числа читателей-поклонников у автора-мужчины часто воспринимается именно как доказательство ценности его художественных открытий. В то время как женщине приходится, напротив, как бы оправдываться за свою популярность, так как ее с самого начала негласно подозревают в желании угодить и подстроиться. Не кажется ли вам, что таким образом роль "чернорабочей" навязывается ей даже там, где это не вполне соответствует действительности?

Л.Л.: Конечно. В литературе действует тот же механизм, что и в живописи: если пара-тройка живописцев устраивают совместную выставку, то она так и называется - художественная выставка. А если то же самое делают вместе две-три женщины, то речь идет всегда о женской выставке. И книгу, написанную женщиной, массовое сознание тоже позиционирует под рубрикой "женская литература". Подразумевается при этом: нечто сентиментальное, любовное, вторичное. Женское литературное изделие для женщин. Такое мышление заведомо исключает женщину из сферы действия общечеловеческих ценностей и определяет ее как существо второго сорта.

Е.В-О.: А как бы вы сами определили роль женщины в сегодняшней серьезной литературе?

Л.Л.: Женщин-авторов с такой сенсационной известностью, как Сорокин и Пелевин, в России нет. Эти оба, если провести сравнение с политикой, "премьеры". Но совсем без "министерских портфелей" женщины-писательницы не остались. Мое субъективное мнение: номер один среди них Ольга Славникова и Валерия Нарбикова. Татьяна Толстая для меня остается на очень высоком пьедестале, но в другом времени. То же самое относится к Людмиле Улицкой. Она замечательный нарратор, ее истории захватывают, ее нравственные принципы заслуживают всяческого уважения - но ее идеал лежит в прошлом. Ее Сонечка, Медея, героини романа "Казус Кукоцкого" - это все очень сильные, достойные, в хорошем смысле консервативные женщины из прошлого. У них есть литературный прототип, это героиня повести Солженицына "Матренин двор" - праведница, без которой село не стоит. Но на передней линии современного контекста мы видим совсем других женщин, с другими проблемами, другими интригами - в литературном, а не в моральном смысле слова. Эти женщины показаны в текстах новых авторов, например в романах и повестях серии "Женский почерк" или в сборнике Виктора Ерофеева "Время рожать". В нем же издатель очень объемно и великолепно по форме показал роль женщин в современном литературном процессе. Виктору Ерофееву нельзя отказать в чуткости к гендерным изменениям, он и по мужчинам сделал очень интересную авторскую книгу. Он самый гендерный автор в русской литературе.

Е.В-О.: А в чем, на ваш взгляд, проявляются основные различия между литературой мужской и женской?

Л.Л.: Недавно здесь по телевидению было ток-шоу со всякими известными интеллектуалами, которым показывали картины и фотографии и просили определить, кто их автор: мужчина или женщина. Попаданий было нуль. Никто ни разу правильно не угадал пол автора. Я после этого решила поиграть в ту же игру: читала гостям свои собственные и чужие тексты, в том числе Достоевского, Ерофеева, Сьюзен Зонтаг, Жана Бодрийяра и Игоря Шарапова. Результат тот же - никто ни разу не смог определить пол автора текста. Я прочла пассаж из книги "Соблазн" Бодрийяра, и все хором сказали: "Ну уж это точно женщина!" Когда я назвала автора, мои игроки попытались спасти положение, они стали спрашивать: "А кто переводчик?" Но и переводчик в этом случае мужчина, Алексей Гараджа, сделавший, кстати, виртуозную работу. Каждый, кто хочет, может поиграть в эту игру, чтобы убедиться, "просвечивает" ли пол через текст.

Е.В-О.: Да, эксперимент действительно интересный. Однако его результат вряд ли обрадовал бы представителей феминистского направления в литературоведении. Ведь они-то как раз настаивают на том, что женскую литературу нельзя оценивать по общепринятым (то есть мужским) канонам. Вы с этим не согласны?

Л.Л.: Но если общепринятыми волею судеб оказались мужские каноны, то это в принципе неправильно - и они не должны применяться вообще. Ни для мужских, ни для женских текстов. Потому что эти каноны на самом деле представляют собой властные клише и не имеют ни малейшего отношения к инструментам литературоведческого анализа.

Е.В-О.: Тогда попытаемся подойти к литературному анализу, минуя общепринятые каноны. В одном из ваших докладов вы выделили пять основных ролей, с которыми традиционно идентифицирует себя постсоветская женщина: "мать", "хозяйка", "товарищ", "героиня" и "проститутка". Поскольку русская литература всегда являлась отражением если не действительности, то, по крайней мере, господствующих в обществе тенденций и настроений, предполагаю, что эту классификацию можно спроецировать и на образ женщины в литературе. Как вы считаете, какой из этих женских типов наиболее часто встречается у современных авторов?

Л.Л.: Ну, тут для ответа надо произвести репрезентативный статистический подсчет. Я не думаю, что круг моего чтения верно отражает частоту тех или иных образов. Вообще, это весьма произвольные идеально-типические конструкции, которые мне лично очень помогают ориентироваться среди очень разных моделей социального пола на постсоветском пространстве. Из пяти ролевых стереотипов, которые я попыталась деконструировать, четыре являются архетипическими, они встречаются во всех культурах и во все эпохи. А вот женщина типа "товарищ" - это феномен обществ или сообществ советского типа и идеологизированных политических субкультур. Этот тип формируется в таких диаметрально противоположных социальных контекстах, как, например, подполье и бюрократия. Женщина как "мать" и как "хозяйка" функционирует в приватном пространстве, как "товарищ", "героиня" или "проститутка" - в социальном. Для интерпретации этих ролевых стереотипов всегда необходим контекст. Женщины-матери очень часто выступают в новой женской литературе объектом рефлексии по поводу матриархатного деспотизма: как властные монстры, разрушающие и одновременно оберегающие своих детей. Часто этот тип властной опекающей матери символизирует государственный авторитарный деспотизм как неотъемлемую часть российской истории. Эту модель семейных властных структур авторитарная русская мать внедряет и в общественной сфере, например на работе, где она непрошено опекает своего начальника и сотрудников, превращая сферу труда в сущий ад для тех, кто не хочет играть в эти игры.

Е.В-О.: Вы занимаетесь не только гендерными исследованиями, но и общими вопросами социологии. В частности, в своих статьях вы неоднократно возвращаетесь к теме лагеря как одному из определяющих феноменов российской действительности. То, что эта тема не закрыта в русской литературе после Солженицына и Шаламова, показывают не так давно появившиеся повести Владимира Маканина и Игоря Шарапова. Как вы думаете, чем привлекает лагерь современных писателей, которым не пришлось через это пройти?

Л.Л.: Литература XIX века вышла из гоголевской "Шинели". А литература XXI века вся прямо или косвенно вышла из советского лагеря. Потому что из него вышло все общество. Я не приписываю себе авторства в утверждении об определяющей роли лагеря в истории России. Лагерь, концлагерь - это социальная новация XX века, которая сильно изменила представления о добре и зле, о природе человека. Россия и Германия - две европейские страны, в которых концлагерь был важнейшим инструментом для достижения целей государственной политики. Такой феномен нуждается в осмыслении. Солженицын и Шаламов - свидетели и хронисты советских лагерей. Жанр "Архипелага Гулаг" Солженицын определил как "Опыт художественного исследования". Перед авторами нового поколения, естественно, встают вопросы: Почему? Кто мы? Что осталось от "культуры Гулага" в сегодняшней жизни? Почему с нашим прошлым получается то же самое, что с облезлым диваном из анекдота: мы его выносим, а клопы вносят обратно? Кто в этом случае клопы? В немецком обществе интенсивная работа над прошлым началась примерно с середины 60-х годов, одновременно с первыми процессами по Освенциму. С тех пор каждое новое поколение сталкивается с ней в семье, в школе и в обществе. В России после сенсационных разоблачений 80-х годов уже через две недели стали раздаваться призывы прекратить это копание в грязном белье и не позорить страну, далее в ход было пущено слово "некрофильство". Оказалось, что все - жертвы. Виновных нет. Или виновны другие. Никто ни за что не в ответе. Общество отвернулось от самого себя и стало с упоением смотреть мексиканские сериалы. Когда люди в России жалуются на жизнь, на свои экономические неудачи, на развал социальных связей, коррупцию, криминал, - никто не связывает это с лагерным прошлым страны. Только общество "Мемориал" да специальные рабочие группы по реабилитации из МВД заглядывают в старые судебные акты. И только очень немногие писатели напрямую пишут о лагерях. Но уже совсем не как хронисты и свидетели. У Шарапова это персифляж, карнавальная стилизация забавного факта, что лагерь вообще-то никогда не закрывался, а все население его очень любит и стоит в очереди за путевками. У Виктора Пелевина есть такие же метафоры, а то и явно прописанные пассажи. Владимир Сорокин тему лагеря аранжирует как тему насилия. Он не описывает лагерь как таковой, зато он великолепно воспроизводит его механизмы, которые давно и прочно инфицировали всю нашу жизнь и наши мозги.

Е.В-О.: Вообще, еще со времен Достоевского лагерь было принято считать как бы символом всей российской (а затем и советской) действительности. Однако и теперь, когда Россия практически впервые пытается по-настоящему ориентироваться на западный образ жизни, наши писатели, очевидно, не собираются прощаться с этим образом. В недавней беседе Алины Витухновской и Владимира Сорокина для немецкой газеты "Die Zeit" прозвучала мысль о том, что вся Вселенная - это одна большая зона, из которой нам уже никогда не выбраться. В Европе такое утверждение не может не казаться крамольным, так как подразумевает определенную толерантность к ущемлению человеческой свободы и признание ее неизбежности. Но и в России, как мне кажется, подобные настроения должны восприниматься как измена идеалам классических "лагерных" произведений, которые все-таки описывали лагерь как преступление против (реально существующей где-то) свободы. Как вы думаете?

Л.Л.: Ну, раз речь пошла об Универсуме, то прощай литературоведение. Мы с вами на границе теологии и философии. Первичный "лагерь" - это телесная оболочка, "темница для души", мы в нее заключены не по своей воле и не по своему выбору. Из нее есть только один выход - в смерть... Вы говорите: классические "лагерные" произведения описывали лагерь как преступление против (реально существующей где-то) свободы. Так ли это? Есть у вас пример того, как в лагере на философском уровне определяется свобода? Для заключенного - мне так кажется - свобода не имеет таких атрибутов, как в философском или политическом дискурсе. Для зэка она абсолютно конкретна и означает только одно: выйти из лагеря. Свободно ли общество за пределами колючей проволоки - такого вопроса зэк не задает. Боюсь, что и Вселенная ему, в отличие от Сорокина с Витухновской, мягко говоря, по фигу. Конечно, авторы лагерных произведений не идентичны зэку за колючкой, их литературная рефлексия осуществляется уже с внелагерных позиций, даже если они свое с лихвой отсидели. Но и с этих позиций они описывают лагерь в первую очередь как механизм массового истребления, а не как преступление против свободы. В лагере речь идет уже не о свободе, а о выживании. Любой ценой. Отнять жизнь - это больше, чем отнять свободу (в демократических странах есть тюрьмы, но нет смертной казни). Но при этом в литературном подтексте и контексте лагерь иногда героизируется, предстает как испытание, как моральный подвиг, как героическое противостояние личности и машины уничтожения. Этот лагерный миф и позитивные коннотации лагерной темы язвительно осмеивает Игорь Шарапов в повести "Летний лагерь".

Е.В-О.: И в заключение один достаточно личный вопрос. Есть ли у вас любимая литературная героиня, с которой вы себя наиболее ассоциируете?

Л.Л.: Нет, такой героини нет. Я себя ни с кем из литературных персонажей не ассоциирую. Но в реальной жизни мне очень близки социально активные женщины, которые принимают политические решения, создают культурные ценности или совершают социально значимые поступки. Сейчас много женщин - министров, руководителей крупных фирм, юристов (прокурор Карла Понти, маленькая женщина, посадившая на скамью подсудимых Милошевича), звезд журналистики и литературы. Своим примером они помогают женщинам выходить за рамки исторического гетто, в котором они до сих про находятся. Например, мне нравится американская журналистка Кристиана Аманпур, которая работает в самых горячих точках планеты, многократно рискуя жизнью. А еще меня восхищает немецкая спротсменка-автогонщица, которая участвовала в ралли в Северной Африке. На своем джипе она обогнала всех мужчин и установила мировой рекорд. Я вовсе не фэн этого ралли, но мне очень нравится, что она победила в неравной борьбе: была среди участников единственной женщиной, конкуренты-мужчины вели себя по отношению к ней довольно-таки по-свински, никакого джентльменства не было и в помине. И все равно она пришла первой.