Русский Журнал / Круг чтения /
www.russ.ru/krug/20031118_dk.html

"Вавилон" будет торжественно закрыт в феврале 2004 года"
Дмитрий Кузьмин

Дата публикации:  18 Ноября 2003

Русский Журнал: Митя, вы закрываете альманах "Вавилон".

Дмитрий Кузьмин: Да.

РЖ: Главный вопрос, конечно, что произошло? Но до этого хочется услышать, как все начиналось.

Д.К.: Проект "Вавилон" возник на стыке 80-х и 90-х годов как проект поколенческий. Его потенциальными участниками были молодые авторы, начинавшие свою деятельность в определенной культурной ситуации. А культурная ситуация была устроена так: возникли новые очертания литературного пространства. До этого - до 1987 года, скажем, - существовало ясно устроенное пространство советской литературы - с либералами и почвенниками, с противостоянием изданий (с сегодняшних позиций эти противостоящие издания уже трудноразличимы). По другую сторону лежало пространство неподцензурной литературы, структурированное множеством кружков, групп, небольших, а иногда и больших изданий и проектов. Структуры эти были разными способами взаимосвязаны, но своей идентичности не теряли. Иными словами, молодому автору, дебютировавшему в 70-х или в начале 80-х, предлежала довольно отчетливая диспозиция литературных сил. Плохо он ориентировался в этой картине или хорошо, но она была более или менее устойчива и определенна. И траектории движения по этому пространству виделись дебютанту вполне определенными. Можно было присоединиться к одному из кружков неподцензурной литературы, обрести и разделить его эстетические ценности. Можно было включиться в тот или иной сегмент официальной литературы, во что-то уже существующее и оформленное, - включиться, быть может, пройдя чистилище литературной студии или Литинститута. Иногда орбиты авторов усложнялись, вплоть до странной истории Николая Рубцова, который ведь начинал в кружке питерских андеграундных авторов умеренно-экспериментального толка, а затем поступил в Литинститут, причем по самиздатскому сборничку, исполненному мэтром питерского самиздата Борисом Тайгиным с таким техническим совершенством, что приемная комиссия приняла его за сборник "настоящий", полиграфический. И уж там, в Литинституте, вокруг Рубцова пошли совсем иные пляски, кончившиеся известно чем. Но все же фоном подобных эскапад было жестко структурированное пространство, в котором автор и прокладывал свою траекторию.

А в конце 80-х все эти конструкции развалились. Советская литература рухнула, потому что исчез заказчик (не нужная никому, она не могла существовать без партийного заказа). Неподцензурная литература прорвалась в открытую печать. Ранее совершенно "непечатные" авторы стали попадать на страницы центральной прессы. И перед авторами, вступившими в литературу на рубеже 80-90-х гг., раскинулось волнующееся море с неразличимыми очертаниями берегов. Картина менялась ежедневно: выходил, скажем, очередной номер какого-то журнала - и оказывалось, что в литературе есть еще вот это, и другое, и совсем иное, а ты еще вчера не имел об этом никакого представления. Эта ситуация изменчивости мира, в котором предстояло себя определить, стала для дебютантов того времени важной и значимой: она приучала к пластичности, к эстетической толерантности, позволяла любить разное и учиться у многих школ и тенденций. Понятно, что это состояние перманентной изменчивости царило не в одной лишь литературе, но в культуре вообще, да и в жизни, которая менялась постоянно и непредсказуемо. Житейские навыки выживания, адаптации, сопротивления в кипении повседневности пересекались с навыками литературными.

Ну и практический аспект, конечно. Перестроечная эпоха - время "отложенных дебютов", когда в тиражную периодику и в большие издательства попадали авторы, которых не печатали 10, 20, 70 лет. До молодежи никому не было дела: ведь способность издателя, критика, читателя воспринимать новое вовсе не беспредельна. Новое поколение авторов знало, что публике они неинтересны - и еще долго не будут интересны. Из этого комплекса обстоятельств и возник проект "Вавилон" - форма самоорганизации младшего литературного поколения. Раз нет надежды, что тобой будут заниматься, ты должен заняться собой сам. А в основе проекта был тот самый эстетический плюрализм, понимание того, что на общий для всех вызов эпохи могут быть даны самые разные ответы - и при этом все они имеют право на существование и могут быть конструктивны, интересны, осмысленны.

РЖ: Чья была инициатива?

Д.К.: Подробно я писал об этом в статье "Как построили башню" в 48-м номере "Нового литературного обозрения". Мне казалось, что такая форма самоорганизации уместна и естественна. В том числе и оттого что она помогла бы развитию каждого из участников конвенции. Ведь литературные студии - а тогда еще работала, скажем, студия Кирилла Ковальджи, достаточно яркая и важная для истории отечественной литературы, - предлагали иерархическую пирамидальную структуру, которая стала пробуксовывать. Студия с мудрым наставником во главе хороша в стабильном ландшафте. Но если старшие ориентируются в системе отнюдь не лучше младших, эта структура не срабатывает. И так на основе интеллектуального и культурного паритета, желания учиться друг у друга в ходе творческого общения возникла первая пятерка "вавилонских" авторов: хорошо сейчас известный Станислав Львовский (писавший тогда под другим псевдонимом), ваш покорный слуга, двое совсем юных ребят из подмосковных Мытищ - Вадим Калинин и Вячеслав Гаврилов (мы шутили, что Мытищи - заводская окраина Вавилона, у них обоих в поэтике было эдакое брутально-стихийное начало, особенно в сравнении с рафинированными текстами Львовского); а пятым был Артем Куфтин, быстро выпавший из обоймы - он ударился в религию и чуть ли не ушел в монастырь. В нашей тогдашней компании он был единственный прозаик. Это теперь и Львовский, и Калинин выпустили по книге прозы, но начинали они со стихов. Куфтин работал в таких циклизованных по неочевидному принципу прозаических миниатюрах, абсурдистских, с долей игры. Жаль, что это не продолжилось, - занятный бы вышел автор.

Так в феврале 1989 года появился первый самиздатский номер "Вавилона". Даже не просто "Вавилона" - поначалу журнал назывался "Вавилон, или Разрешение дышать". Мы были очень пафосные юноши, и в головах наших накрепко сидел Гребенщиков. Приходилось объяснять, что "Вавилон" был взят не из самой известной его песни "Мы живем, это Вавилон", а из той, которая "Вавилон - город как город, печалиться об этом не след; если ты идешь, то мы идем в одну сторону - другой стороны просто нет". Это звучало для нас девизом того самого плюрализма. Мы хотели собирать разные поэтики, а не выдвигать направленческий манифест. Ведь таких объединений было великое множество и они прошли бесследно или почти бесследно, - мне видится, оттого что пытались отчетливо себя позиционировать в эстетическом пространстве, а это невозможно было и бессмысленно! Пейзаж постоянно тек и менялся, а все, что пыталось в нем закрепиться, немедленно сносило бурями.

РЖ: И при этом если сегодня задавать вопрос "Что такое "Вавилон"?", то мы услышим и от вас, и от других людей, что у проекта есть и позиция, и представления об эстетике, и мнение о том, что такое хорошая литература и что такое плохая. Как они сложились? Каковы они теперь, когда альманах закрывается? Как устроены рамки этого плюрализма?

Д.К.: Рамки есть у любого плюрализма. Но от меня и сегодня никто не услышит, что "Вавилон" - это определенная эстетика, поэтика, стилистика. В разное время казалось удобным и правильным формулировать эту ситуацию в разных системах категорий. Сегодня же, думаю, правильней всего задаться вопросом: зачем и почему мы пишем? Мне кажется, что любое искусство - в том числе литература - это способ познания мира и места человека в этом мире. Как со всяким познанием, здесь ценится только то, что открыто впервые. Повтор доказательства теоремы в качестве упражнения имеет полное право на существование, но в зачет не идет. Искусство - всегда существование на границе, попытка прорыва, попытка создать что-то, чего вчера еще не было и вот возникло. Или не возникло. И ведь границы эти везде и нигде. Сказать: "Ребята, все на Восточный фронт!" -невозможно, фронтов сколько угодно, но ощущение фронта и прорыва должно присутствовать, оно обязательно. Противоположная идея, если ее завершить логически, сводится к тому, что искусство - это такое развлечение: и для читателя, и для автора. То есть то, что Дмитрий Александрович Пригов очень точно называет "промыслом". "Промысел" делается по канону, по шаблону, причем можно обсуждать, каков шаблон и откуда он берется. Это все на свой лад интересно и полезно, но лежит в совершенно другой области. Линия противостояния сегодня мне видится именно здесь. В "Вавилоне" всегда приветствовалось все, что нацелено на прорыв, на поиск и производство нового смысла, а методы поиска могли отстоять друг от друга очень далеко.

РЖ: Вот мы и подошли к теме того, что продолжают существовать когда-то сформулированные задачи "Вавилона", продолжает существовать поиск новации, продолжает, в конце концов, существовать поколение, которому в течение 15 лет этот альманах был родным домом, а сам альманах заканчивается. И заканчивается прекрасным образом - таким, о каком подобные начинания могут только мечтать: не потому, что что-то пошло не так, а по рациональному решению. Почему было принято это решение?

Д.К.: Уже помянутый Дмитрий Александрович Пригов в очередной раз поразил меня, когда я рассказывал ему про некий проект такого же рисунка - концепция, то-сё. Дмитрий Александрович слушал с большим интересом - Пригов вообще отличается интересом к вещам, далеким от того, чем занимается он сам, и готов к ним отнестись с большой серьезностью, что, заметим, встречается редко. Так вот, он сказал: "Дмитрий Владимирович, прекрасно, очень интересно. Скажите, пожалуйста, а когда этот проект закончится?" Он меня, надо сказать, сильно ошарашил: такого вопроса я перед собой не ставил, и потом много размышлял, верно ли ставить его изначально. Когда начинаешь проект, ты, конечно, должен понимать, что ничто не вечно, и разве не стоит подумать о том, когда и как ты хотел бы закончить начатое? Умереть естественной смертью может все - "не взрывом, но всхлипом", как говорил Элиот. Мы часто наблюдаем, как издательские проекты просто сдуваются, словно воздушный шарик. А мы (я имею в виду некоторый круг "вавилонских" авторов, готовых идентифицировать себя с проектом, - небольшой круг, "Вавилон" к нему отнюдь не сводится, есть много важных для нас авторов вне его, но он все-таки существует, будь то мой соредактор последнего времени Данила Давыдов, или Илья Кукулин, наиболее активный в нашем поколении критик, или Станислав Львовский), - так вот, мы поняли: настанет время, когда смысл существования "Вавилона" будет исчерпан. На начальном этапе, честно говоря, казалось, что все будет иначе - будут приходить новые, молодые авторы, и издание постепенно перейдет в их руки. Плавно и последовательно. Тогда мы не понимали, что литературное поколение - это не просто совокупность авторов одного возраста, а определенная культурная целостность: меняется эпоха, возникает другой вызов эпохи, приходят новые люди с новыми идеями. Когда мы это поняли, мы стали ловить признаки наступления нового - и ловились они плохо.

РЖ: Когда начали "ловить"?

Д.К.: В конце 90-х. Я в разных местах и по разным поводам говорил: "Кажется, что-то мелькает". Скажем, в поздних текстах Дмитрия Соколова мне что-то мерещилось, или когда Екатерина Ваншенкина стала публиковать свою прозу. Тогда меня в этих текстах занимало что? То, что для них та сложная, многообразная картина литературного пространства, которая нам давалась пошагово, с проверкой на прочность, была данностью. Мне думалось, что это и могло стать рубежом, но этого не произошло. Такой способ литературного самообустройства оказался разовым, единичным. Дебютанты конца 90-х, такие как Данила Давыдов или его ровесница Ирина Шостаковская (авторы, которые младше родоначальников "Вавилона" на 10-11 лет), по многим параметрам все-таки устроены так же, как мы: нет поколенческой границы. Есть индивидуальные различия, но что до способов вписывания себя в литературное пространство и элементов поэтики - там все работает так же, как у нас работало. Ситуация же с верхней границей поколения была в этом смысле достаточно прозрачной. Было очень заметно, что Андрей Поляков, Дмитрий Воденников, Андрей Сен-Сеньков, Николай Звягинцев оказываются по нашу сторону баррикад, а несколько авторов примерно тех же 1966-1967 годов рождения - скажем, Дмитрий Быков, Денис Новиков, Василий Кондратьев - относятся к поколению предыдущему: они успели войти в литературу и найти в ней свое место до того, как все поменялось, и это определенным образом сказалось на их поэтике и художественной стратегии. Так вот, мы все время ждали каких-то признаков границы, и только в последние год-полтора стало заметно, что эта граница возникает: интересные авторы 1980-х годов рождения в большинстве своем устроены новым способом, иным, чем мы.

В этом смысле характерна история премии "Дебют", прочесывающей частым гребнем молодое поколение, понятое иначе, чисто формальным образом: те, кто на данный момент моложе 25 лет. В первый год, как мы помним, премии получили Данила Давыдов и Кирилл Решетников (он же Шиш Брянский) - вполне знаковые фигуры "Вавилона", на второй в шорт-листе мелькнули немаловажные для "Вавилона" Яна Токарева и Галина Зеленина, а дальше пошли совсем новые, неизвестные и непривычные имена. Они отвечают на другой запрос, на другой вызов. За кадром их творческой работы стоит что-то совсем иное, нежели у нас. Тут играют роль и некие черты текстов, и способы литературного поведения - то, что человек делает помимо собственно письма.

РЖ: Из чего складывается ощущение новизны поколения? Я помню вашу фразу, сказанную на одной из презентаций "Вавилона", о том, что они "танцуют от себя".

Д.К.: Мы уже обсуждали этот сюжет кулуарно, и кто-то мне сказал: "Какая там новизна, ребята просто ничего не читали!" Может, и не читали, но этим-то нас не удивишь: молодые авторы, которые никого не читали, были всегда - и всегда воспроизводили канон, плоско и примитивно, поскольку не владели подробностями. Из периода этой малоинтересной имитации они либо выходили, ознакомившись с тем, что происходит вокруг, либо не выходили, доводя иногда виртуозность имитации до совершенства. А здесь никакой имитации нет, есть попытка сразу говорить от первого лица помимо литературной традиции, имея в качестве вербального бэкграунда вещи внелитературные - от роковых текстов до рекламных слоганов. Из этой речевой ткани, окружающей современного молодого человека в его повседневной жизни, извлекается некая квинтэссенция, каждым - своя (хотя есть определенные подобия). Как ни странно, по методу и посылу это близко, скажем, к художественной идеологии лианозовской школы - у кого к Сатуновскому, у кого к Некрасову: писать не из литературы, а из "речи, как она есть", выражаясь языком Некрасова. Но в прежние времена авторы, игнорирующие традицию, за редчайшими исключениями писали совершенную чушь, а теперь есть страта авторов совсем юных, не привязанных к традиции, которые пишут нечто вполне осмысленное и в эту традицию укладывающееся - не в повторение, а в ее развитие. Тексты этих авторов могут сопрягаться с работой нашего и предыдущего поколения - Львовского, Пащенко, Фанайловой, Лавут.

Все это очень приблизительное, стихийное ощущение. Оно заставляет внимательно вслушаться в то, что новые люди пишут. Тут есть свои издержки: такой род письма чреват откровенной небрежностью, смутностью, непрописанностью и непроговоренностью идей. Любопытно, кстати, что "Не про говоренное" Михаила Покрасса - пьеса, которая сейчас идет на разных сценах, - была в шорт-листе самого первого "Дебюта", когда в номинации "Драматургия" победил Вася Сигарев, ныне уже вполне известный и признанный драматург. Тогда я писал, что Сигарев создал абсолютно профессиональную пьесу, но я дал бы премию Покрассу, потому что его текст "Не про говоренное" - эта попытка уловить что-то смутное, неопределенное изнутри самого себя - очень точно ложится в новую нарождающуюся тенденцию.

РЖ: Так. А что произойдет с Союзом молодых литераторов "Вавилон"?

Д.К.: У меня бедная фантазия на имена и слоганы, поэтому под именем "Вавилон" в разные времена существовало много всякого. Союз - это фикция, некий лейбл, который ставится на разные проекты. Хороший лейбл, но он не может оставаться вечным, поскольку молодой литератор остается молодым не навсегда. (Если в Союзе молодых литераторов у всех седина в бороду - это смешно.) А альманах "Вавилон" с подзаголовком "Вестник молодой литературы" есть просто наиболее основательная репрезентация этого лейбла. Он выходил раз в год - и вот вышел последний номер. Лейбл заключает в себе помимо альманаха еще много всякого. И этот лейбл мы тоже скоро закроем.

РЖ: ┘ <тут у интервьюера глаза полезли на лоб>

Д.К.: Да, закроем. Союз молодых литераторов "Вавилон" будет торжественно закрыт в феврале 2004 года в ознаменование пятнадцатилетия его деятельности. К этому моменту в нашей серии "Библиотека молодой литературы" выйдут последние книги нескольких важных и ярких авторов нашего поколения - Яны Токаревой, Галины Зелениной, Полины Андрукович - тех, чьи книги пока не вышли в других издательствах. Серию мы закроем, и тем самым лейбл будет исчерпан, поскольку его держатели уже не столько молодые литераторы, сколько зрелые, вполне состоявшиеся. Это не должно повлиять ни на интернет-проект "Вавилон: Современная русская литература", поскольку он не поколенческий проект, ни на клуб "Авторник" с его еженедельными литературными вечерами. Хотя эти два проекта тоже поколенческие: они транслируют ценности поколения - плюрализм, поиск новации, - и это никуда не уходит и не отменяется.

РЖ: Митя, что будет с поколением "Вавилона" и с теми молодыми, о которых тут говорилось и которым в последнем, десятом, "Вавилоне" отведен раздел "Кампус"?

Д.К.: В закрытии проекта есть еще одна сторона, вполне прагматическая. У нас вроде в моде Бурдье - да и без моды Бурдье хорош и важен. Представляется, что символический капитал "Вавилоном" наработан по максимуму, а дальше можно лишь удерживать завоеванные позиции. Это неинтересно. Мы будем обдумывать новый проект, не поколенческий, но транслирующий те же базовые ценности. (Местоимение "мы" требует отдельных раздумий. "Мы" отчасти все те же - Кузьмин, Кукулин, Давыдов, Львовский и, возможно, еще какие-то новые "мы".) Как это может и должно выглядеть, пока ясно не до конца. Мы вообще всегда к этому стремились - к трансляции ценностей. Взять хотя бы сотрудничество наших авторов с издательством и журналом "Новое литературное обозрение", свидетельством которому и антология "Нестоличная литература", и нынешний вид журнального отдела практики (фактически отдела современной русской литературы), сформированный Ильей Кукулиным, с многими значимыми фигурами "Вавилона" в качестве постоянных авторов. Нас всегда интересовало сотрудничество. Теперь, видимо, на это следует делать главную ставку. В чем это будет выражаться - в журнале ли, в книжной серии, в серии антологий, - это мы еще будем думать и экспериментировать. Я полагаю, что для поколения "Вавилона" поколенческая структуризация больше не нужна.

РЖ: А для этого нового поколения?

Д.К.: Вопрос этот, боюсь, не ко мне, а, скажем, к присутствующей здесь Ксении Маренниковой. Наверное, если бы я принадлежал этому новому поколению, я бы такой проект делать не стал. Для нас поколенческая структуризация была требованием времени, а сегодня обстоятельства совершенно другие. Начиная хотя бы уже с того, что, в отличие от ситуации конца 80-х, когда молодые литераторы не были нужны никому, кроме самих себя, сегодня молодых авторов рвут с руками. В любом участке литературного спектра сейчас есть большой запрос на рекрутирование молодой смены. Другое дело, что это не всегда хорошо выглядит. Во многих случаях хотят, чтобы писали точно как старшие товарищи... Но я уверен, что если будет всерьез запущен вот этот гипотетический наш новый проект - меж- и надпоколенческий, - то молодые авторы будут в него приглашаться на полных правах, а не как бедные родственники.

РЖ: Ожидаете ли вы при этом от новых авторов преемственности по отношению к поколению "Вавилона"? В эстетике? В литературном поведении?

Д.К.: Дело не в ожиданиях. Есть базовые ценности, о которых я уже не раз тут говорил: порыв за грань возможного, стремление сделать выразимым прежде невыразимое. Я думаю, что это универсалии нового времени, и никакие постмодернистские расклады ничего этого не отменили. Тот же Пригов, по самому крупному счету, вполне себе новатор и модернист - просто свой инновационный поиск он выносит в другое пространство, потому что традиционное пространство литературы видится ему уже неспособным порождать новое. В этом, в самом главном, преемственность "поствавилонского" поколения к "вавилонскому" неизбежна и непреложна.

Что кажется более проблематичным и за что хотелось бы побороться и поагитировать, это отношение к традиции, культивировавшиеся "Вавилоном": эстетический плюрализм и широта кругозора. У меня нет претензий к автору, который начинает писать, ничего не читавши, особенно если получается интересно, но всю литературную жизнь так прожить нельзя. Новый автор неизбежно приходит к локальным - на уровне конкретного приема, конкретной задачи - художественным проблемам, которые за 10, 30, 50 лет до него решали Сатуновский с Некрасовым, Фанайлова с Львовским или кто-то еще. Эти решения придется учитывать, а учитывать означает отталкиваться, находить другие, непохожие ответы. Я наблюдаю сейчас несколько однотипных случаев: двадцатилетний (плюс-минус) автор "поствавилонского" поколения, попав в контекст "Вавилона", со страшной силой заимствует близкие ему по складу, но уже, так сказать, запатентованные ходы ключевых "вавилонских" авторов - бессознательно, быть может. Это почти неизбежная вещь, достаточно травматичная и небезопасная. Но тут перед нами тот необходимый антитезис, который только и может привести в итоге к синтезу - зрелой самобытности мастера.

РЖ: Ксения, вы не только принадлежите к этому самому молодому поколению - вы в большой мере являетесь его организующей силой. Может, еще не в той мере, в какой создатели "Вавилона" были для своего поколения, но уже сейчас у вас есть подражатели, есть авторы, открытые вами. Вы, собственно, составляли тот самый раздел "Кампус" в десятом альманахе. Кто эти люди? Откуда они взялись? В какой ситуации существуют?

Ксения Маренникова: Мне кажется, что у этих людей совсем другая ситуация, чем у старшего поколения. В то время когда возникал "Вавилон", существовал, условно говоря, "пирог", литературное пространство, которое надо было делить. Молодое же поколение в этом отношении универсально, мультикультурно. Это мальчики и девочки, читающие с монитора Лукьяненко. Моя задача в том, чтобы вытащить их из-за монитора и привести на литературное сборище, показав варианты развития на пять-шесть лет. Понятно, что "Арион" и "Вавилон" хотят найти преемников, но хотят ли те, кого прочат в преемники, стать таковыми? Я боюсь навязанной преемственности. Я знаю людей из моего раздела "Кампус", обнаруживших свои тексты в "Вавилоне" и с удивлением узнавших, что они теперь "новое литературное поколение". Но сами они не всегда готовы воспринимать себя в этом качестве.

РЖ: Почему?

К.М.: Мое поколение хочет делить пирог свободы. Когда ему говорят "вы теперь "Вавилон"", появляется чувство принуждения. Это поколение не собирается решать вопросы преемственности. Мне бы хотелось объединить их, не навязывая бэкграунд. Эти люди читали Пелевина, Акунина и Сорокина и понимают, сколько у человека говна в голове. Этого достаточно...

Д.К.: ...а между тем у 20-летней Татьяны Мосеевой в стихотворении обнаруживаем: "Ночью читала Фанайлову и все поняла". И Пелевин, и Акунин, и Сорокин прекрасно укладывались бы в размер, но читала она все-таки Фанайлову. И понятно почему: трое названных прозаиков - общий бэкграунд ее поколения, и жизненный, и литературный. А стихи Елены Фанайловой - это ее личное приобретение и озарение.

К.М.: Для Мосеевой все началось с того, что она узнала от меня о своей вписанности в некую схему и начала этой схемой интересоваться. При этом ее вкусы были совершенно самобытны.

Д.К.: Именно об этом я и говорю. Эти авторы самобытны в своем контексте, потом они начинают интересоваться, куда это их посчитали, и выясняют, что их посчитали не просто так, а потому, что между ними и старшими авторами существует родство, о котором они не подозревают.

К.М.: Если бы Мосееву нашла не я, а человек с противоположными вкусами, был бы тот же эффект.

Д.К.: Человек с противоположными вкусами не нашел бы ее - она ему не подходит. Но - да, это поколение будет определять свои вкусы само. Вот тогда мы и увидим, куда оно само себя посчитает.


Беседу вела Линор Горалик