Мы продолжаем публикацию бесед с литературными критиками. Сегодня гость рубрики - Игорь Виноградов.

---

Русский Журнал: Игорь Иванович, как вы, главный редактор "Континента", можете определить специфику вашего журнала? Каким вам видится его место среди других толстых журналов?

Игорь Виноградов: Отличие "Континента" от других толстых журналов уже в том, что это не ежемесячник, а ежеквартальник. Соответственно, мы не можем претендовать на такое регулярное представление литературного процесса, как "Знамя" или "Новый мир". Поэтому и художественный отдел занимает у нас гораздо меньше места, чем в других журналах.

Что касается прозы и поэзии, то здесь у нас свои критерии отбора, мы ориентируемся на традицию классической литературы - не столько по стилю, сколько в смысле серьезности отношения к слову. Игровая литература, литература как конструкция, как самоцель, нас не особо греет. Хотя мы вполне лояльны к любым поискам и новациям, если только это соответствует основным критериям журнала. Здесь можно назвать, например, имя Юрия Малецкого, пишущего достаточно "современно", с использованием постмодернистских приемов, постмодернистской техники письма. Тем не менее, это очень значительный романист, со своим серьезным взглядом на жизнь, с чувством ответственности.

Но все же "Континент" - это, в первую очередь, журнал интеллектуальных рубрик. Они у нас, пожалуй, богаче, чем у наших коллег. И здесь то, что "Континент" выходит четыре раза в год, дает нам определенные преимущества. Появляется больше возможностей отражать литературный процесс в критическом зеркале, больше оперативного простора для самой известной нашей рубрики - "Библиографической службы "Континента". Там мы даем обзор того, что происходит в прозе, в поэзии, того, что происходит в критике. После нас по нашему пути пошли и некоторые другие журналы, в частности "Новый мир"...

РЖ: Новомирские обозрения принципиально субъективны, это не просто информация, но и точка зрения Андрея Василевского или Павла Крючкова. Ваши обзоры в этом отношении как-то отличаются?

И.В.: "Континент" старается сочетать два подхода. Мы даем объективную информацию, но оставляем за обозревателем право на личный комментарий. И Евгений Ермолин, и Мария Ремизова, и Ирина Дугина - все это люди со своей точкой зрения на литературный процесс, а не просто протоколисты. Более того, хотя они и существуют как бы внутри одной общежурнальной концепции, но нередко и спорят между собой, высказывают противоположные точки зрения на одну и ту же вещь.

Кроме того, наши обозрения затрагивают не только литературу. Мы даем обзор интереснейших, с нашей точки зрения, публикаций в российской периодике, касающихся современной российской жизни, религии, церковной жизни, философии. В результате каждый номер журнала превращается в своего рода мини-энциклопедию интеллектуальной жизни России за истекшие три месяца.

РЖ: Вы упомянули сейчас о религии и Церкви. "Континент" отличается от других "толстяков" своим акцентированным интересом к религиозным проблемам. Это традиция, идущая еще от "старого" "Континента"?

И.В.: Когда в 1974 году в Париже вышел первый номер "Континента", на титульном листе значилось: "литературный, публицистический и религиозный журнал". Но сегодня религиозная составляющая выражена у нас много отчетливее, чем в максимовском "Континенте". Перед тем журналом все-таки стояла в первую очередь задача культурного и политического противостояния экспансии коммунистической идеологии, и потому собственно религиозная проблематика занимала не столь важное место. Но сейчас духовные вопросы приобретают все большее значение для нашего общества, поэтому у нас этот раздел год от года увеличивается.

Кроме того, политические аспекты российской жизни затрагиваются в самых разных журналах - и толстых, и глянцевых, - здесь ежеквартальнику трудно претендовать на какую-то эксклюзивность. Хотя и от политических оценок мы не отказываемся. Я, скажем, очень дорожу тем, что в разделе "Россия и мир на рубеже веков" у нас стал регулярно печататься Виктор Шендерович - нам очень близок его взгляд на то, что происходит в политической и общественной жизни России. Мы давно искали подходящую форму ежеквартального отклика на важнейшие события, перепробовали разные варианты и в конце концов остановились именно на текстах Шендеровича.

Если же вернуться к религии, то надо сказать, что у нас постоянно идут большие серьезные публикации по проблемам межконфессионального, межрелигиозного диалога, по актуальным богословским вопросам - вплоть даже, например, до дискуссии о том, что такое "страх Божий". Кроме того, мы первыми в русской светской печати внятно рассказали о явлениях Богородицы в Междугорье, в Хорватии. Раньше информация об этом просачивалась к нам через разные брошюрки, издававшиеся благотворительными организациями заграницей - Церковь наша хранит на этот счет молчание, поскольку явления происходят в католическом приходе, а не в православном. Между тем, это событие мирового значения, там одних паломников каждый год бывает до полутора миллионов. Мы опубликовали очень большую подборку важнейших материалов и фактических сведений, относящихся к этой теме, напечатали очерк отца Анри Мартена как свидетеля, который знает, что там происходит, дали подробный анализ посланий Богородицы. Мы намерены продолжать эту тему - не исключено, что введем даже и специальную рубрику "Междугорская весть". Уже в следующем номере мы планируем напечатать главы из книги сестры Эммануэль "Междугорье: девяностые годы". Это католическая монашенка, которая давно там живет, которая была там все время, пока там шла война, все 90-е гг., и ее свидетельства представляют исключительный интерес. К событиям в Междугорье можно по-разному относиться, но нам важно, чтобы русский читатель знал о них.

Что касается меня, то я безусловно верю в подлинность этих явлений. И для меня здесь очень большое значение имеет то, что папа Иоанн Павел Второй, которого я глубоко чту и в мудрость и святость которого верю, относится к междугорским событиям в высшей степени серьезно. Официально Ватикан пока не признал те явления, что происходят в Междугорье, но это соответствует каноническим правилам: пока явления такого рода продолжаются, Католическая Церковь не выносит своего суждения.

РЖ: На последней пресс-конференции букеровского жюри Ирина Роднянская специально упомянула опубликованный в "Континенте" роман Юрия Малецкого "Физиология духа", посетовав, что он не был номинирован и не попал в лонг-лист. Почему "Континент" не выдвинул этот роман на соискание Букеровской премии?

И.В.: Наверное, придется принять этот упрек на наш счет. Мы просто упустили этот момент, не получив информации, что имеем право номинировать наших кандидатов. Конечно, стоит внимательнее относиться к премиальным сюжетам, тем более что, на мой взгляд, "континентская" проза по своему уровню вполне конкурентоспособна. Другой наш автор, Сергей Бабаян, получил два года назад премию имени Ивана Петровича Белкина за лучшую повесть года. Да и роман того же Малецкого "Любью" побывал в свое время в букеровском шорт-листе. То, что случилось в этом году, - это просто недосмотр.

РЖ: Издание толстого журнала сегодня - это компромисс между предпочтениями редакции и ее представлениями о вкусах аудитории, потенциального читателя?

И.В.: Нет, нам не приходится идти на компромисс. Редакция "Континента" делает тот журнал, который она хочет делать. Коммерчески мы не ориентированы на читателя и потому не подлаживаемся под него. Мы просто создаем определенный культурный продукт, в который заложена наша позиция. Те, кому это интересно, кто близок нам по взглядам, по подходу, нас читают. Мы до сих пор рассылаем наш журнал бесплатно по многим библиотекам. Насколько я знаю, там "Континент" пользуется очень большим спросом. Так что читатель у нас есть, и мы стараемся быть прежде всего верными самим себе. Наверное, именно такая позиция и позволяет сохранить читателя.

РЖ: До дефолта, насколько я помню, журнал финансировался "Инкомбанком". А кто сегодня помогает вам делать независимый журнал?

И.В.: Об этом я, с вашего позволения, сейчас, по некоторым причинам, говорить не буду. Что касается несуществующего ныне "Инкомбанка", я хотел бы сказать, что период нашего сотрудничества был своего рода образцом идеальных отношений между новым русским капиталом и журналом. На нас никогда не оказывалось ни малейшего давления. Они понимали, что наша профессия - делать журнал, и помогали нам финансово. Вот и все. К сожалению, найти еще одного такого партнера нам за последние пять лет так и не удалось.

РЖ: В монографии Нелли Биуль-Зедгинидзе "Литературная критика журнала "Новый мир" А.Т.Твардовского (1958-1970 гг.)", где вам посвящен отдельный раздел, автор говорит о середине 1960-х гг. как о периоде вашего перехода от реальной критики к критике религиозно-философской. Насколько традиция русской религиозно-философской критики востребована сегодня?

И.В.: Мне кажется, что эта традиция, к сожалению, сейчас востребована минимально. Есть люди, работающие в ее русле, но они принадлежат в основном к старшему поколению критиков. В новой же генерации я не вижу авторов, которые по масштабу, по серьезности подхода, да просто по уровню были бы сопоставимы, например, с Ренатой Гальцевой или Ириной Роднянской. И это тем более прискорбно, что, по моему убеждению, именно этот род критики сегодня особенно актуален.

Вообще, каждому литературному периоду соответствует тот или иной тип критики. Скажем, реальная критика была абсолютно органична во времена "оттепели". Эпоха полугласности не дает публицисту возможности говорить прямо, и литература волей-неволей принимает на себя функцию информатора о том, что происходит в стране. Сейчас ощущение живой современности дают авторы детективов, а тогда этим занималась серьезные писатели. Поэтому стремление через голову литературы говорить о жизни было вполне объяснимо. Литературный материал служил поводом для серьезных размышлений на общественные темы.

Вообще, с моей точки зрения, настоящая критика возникает тогда, когда критик способен быть публицистом на литературном материале. Это не значит, что он должен заниматься политической пропагандой, нет, речь может идти и о философской, и даже о чисто эстетической, культурологической публицистике. Но если критик не обладает цельным мировоззрением, если у него нет индивидуального взгляда на важнейшие проблемы бытия, он не может быть и критиком, превращаясь в простого эксперта-оценщика. Сейчас как раз и настало время такой экспертной критики. Потому-то журнальная критика сегодня далеко не так интересна, как в 60-е годы. Да, та критика была односторонняя, но она была концептуальна. Поэтому имена Владимира Лакшина, Юрия Буртина, Игоря Дедкова и останутся в истории.

РЖ: А почему вы считаете, что традиция религиозно-философской критики сегодня особенно актуальна?

И.В.: Дело в том, что литература с приходом гласности получила возможность отойти от обслуживания общества, отказаться от тех функций, которые приняла на себя публицистика, сосредоточиться на самой себе. Но отход от прямого публицистического высказывания не понижает, а повышает требования к художественной литературе. Экспертная критика соглашается с этим, но полагает, что речь идет только об особенностях стиля или мастерстве сюжетостроения. Да, конечно, этот момент важен, но он не может быть определяющим, что хорошо видно на примере современной поэзии. Ведь сейчас почти все умеют писать грамотные стихи. Уровень версификации, уровень литературной образованности большинства поэтов очень высок, практически за любой подборкой стоит незаурядный интеллектуальный багаж, большой культурный опыт. А самобытности - нет, свежего взгляда на жизнь - нет. Недаром так моден сейчас в поэзии демонстративно вторичный иронизм, отталкивающийся от каких-то готовых представлений, от штампов, от чужих эстетических систем. А явлений масштаба Пастернака или Мандельштама пока не видно.

На самом деле, если с литературы снимается необходимость политического просвещения, то возрастают претензии к ее бытийному уровню. Последние годы мы были заняты по преимуществу вопросами общественно-политического самоопределения России. Но происходящее в России является только частью общемирового процесса, который, если воспользоваться выражением из одного из посланий Богородицы Междугорской, заключается в том, что человечество все активнее строит цивилизацию без Бога. Необходим новый взгляд, чтобы осмыслить этот процесс, чтобы понять роль культуры в изменившемся мире. Увы, в русской литературе сегодня не видно сколько-нибудь серьезных, значительных примеров выхода на этот уровень духовной проблематики. И вот тут-то необходима критика, опирающаяся на традицию философии, религиозной философии - в том числе.

РЖ: Но может быть, это не вина критики, а ее беда? Если критика - явление зависимое, то не связано ли засилье экспертной критики с отсутствием писателей, готовых браться за большие темы?

И.В.: Да, критику часто рассматривают как явление вторичное, зависимое: "Тень, знай свое место". На самом деле, отношения литературы и критики - это процесс двусторонний. Критика зависит от литературы как от своего материала, но в то же время и влияет на нее. А если критика ограничивается жанровым или стилистическим анализом, то она не реализует своего потенциала как совершенно самостоятельная форма общественного самосознания. Повторю: критика - это публицистика в широком смысле слова, это обсуждение актуальных проблем современности, связанных с литературой, с искусством. И если так посмотреть, то литература оказывается уже не столько господином, сколько, может быть, слугой. Хотя все подобные формулы неточны. На самом деле, литература и критика взаимосвязанные, но не находящиеся в отношениях иерархической зависимости явления.

РЖ: А почему вы сами в последние годы меньше выступаете как критик?

И.В.: Как регулярно действующий критик я последний раз выступал в начале перестройки в "Московских новостях", где вел литературную колонку. Писал я там в основном о возвращенной литературе: о Домбровском, о Пильняке, о Лидии Чуковской. Должен сказать, что я благодарен судьбе за эти годы, потому что в молодости я формировался как журнальный критик, писал большие концептуальные статьи, и сотрудничество в "МН" было первым в моей жизни опытом регулярной работы в газетном формате. Мне многое пришлось тогда учиться делать заново.

Сегодня у меня есть определенные планы, связанные с современной литературой. Например, я давно собираюсь написать статью под названием "Возвращение Солженицына", попытаться оценить то, что он как писатель сделал уже после переезда в Россию. Есть и некоторые другие идеи. Но сейчас мне интереснее замыслы, связанные с классикой, с Достоевским, с русской философией. А критика - молодое дело. И мне кажется, что мои коллеги по "Континенту", которые следят за современной литературой, живут этим, очень хорошо со своей работой справляются.

---

P.S. (Михаил Эдельштейн)

Сегодня "Новый мир" Твардовского уже не кажется таким монолитным образованием, каким он выглядел в глазах читателей 60-х. Стало очевидно, что Андрей Синявский и в новомирские свои годы очень мало был похож на Владимира Лакшина, а Чингиз Айтматов имеет не много общего с Александром Солженицыным. Автор вышедшей несколько лет назад фундаментальной монографии "Литературная критика журнала "Новый мир" А.Т.Твардовского (1958-1970 гг.)" Нелли Биуль-Зедгинидзе убедительно продемонстрировала, как отличались друг от друга и по манере, и по взглядам своим ведущие авторы критического отдела прославленного ежемесячника. И если тот же Лакшин, например, так на всю жизнь и остался в рамках новомирской парадигмы, то Игорь Виноградов за десять лет сотрудничества в журнале Твардовского эволюционировал разительно, уйдя дальше едва ли не всех своих коллег от одномерной оттепельной социальности конца 50-х - начала 60-х.

Н.Биуль-Зедгинидзе, говоря об И.Виноградове, описывает его путь как переход от "этики и эстетики революционно-демократического антропологизма" к "той вере, к той философии жизни и к той, вытекающей из этой философии, общественной активности, которые были истиной и жизненной судьбой русских религиозных философов... - Вл.Соловьева, Н.Бердяева, С.Булгакова, С.Франка и др.". Уже к середине-концу 60-х критик работал в той системе координат, в рамках которой развиваются и нынешние его "замыслы, связанные с классикой, с Достоевским, с русской философией". Не случайно некоторые из поздних новомирских статей Виноградова были включены им через 20 лет в книгу "По живому следу. Духовные искания русской классики".

Теперь о публикуемом интервью. Одно из положений, сформулированных в нем И.Виноградовым, поставило меня в тупик. Мне всегда казалось, что в нынешней критике, при всей ее филологичности, ощутим сильный недостаток бесстрастных экспертов, умеющих держать свои политические пристрастия и религиозные убеждения при себе или, по крайней мере, отделять их от объективной оценки достоинств и недостатков того или иного произведения. И вдруг выясняется, что вокруг одни эксперты, а критиков, "способных быть публицистами на литературном материале", как раз и не хватает... Говорят, что если какое-то явление ругают сразу с двух противоположных позиций, то тем самым как бы доказывается его жизнеспособность. С чем я современную критику и поздравляю. Ей теперь ничто не мешает ощущать себя золотой серединой.

Тем не менее, этот казус естественным образом провоцирует на продолжение разговора о публицистической критике, в частности о критике твардовского "Нового мира", и ее соотношении с нынешней культурной ситуацией. Начинать такой разговор здесь и сейчас не представляется уместным и возможным, поэтому позволю себе предложить лишь несколько замечаний по теме.

Сначала об очевидном. Реальная, шире - публицистическая критика (политическая ли, философская, религиозная - все равно), подходят для тех эпох, когда "литература... сосредоточивает почти всю умственную жизнь народа, и потому прямо на ней лежит долг заниматься и такими интересами, которые в других странах перешли уже, так сказать, в специальное заведование других направлений умственной деятельности" (слова Н.Г.Чернышевского, цитировавшиеся Виноградовым в одной из первых его новомирских статей). В нынешней же ситуации каждый, кто хочет писать о политике или о вопросах общественных, может писать о них напрямую, не нуждаясь в литературе как предлоге. Тем более что использовать литературу даже в качестве иллюстративного материала сегодня публицисту крайне невыгодно: персонажей теленовостей страна знает куда лучше, нежели героев современной, да, пожалуй, и классической литературы. Лучше уж брать примеры из сериалов - доходчивей будет.

Здесь - повод для зависти сегодняшних критиков к своим коллегам из легендарных 60-х, писавшим в те времена, когда их герои были известны всем. Нынешний критик не смеет и мечтать об аудитории Юрия Буртина или Игоря Дедкова, как нынешние поэты не смеют мечтать о стадионах Евтушенко-Вознесенского. Стоит ли об этом мечтать и насколько оправдана зависть - вопрос другой. Я, например, вижу для нее как минимум четыре причины.

Критикам 60-х было тяжело. Они не могли работать без оглядки на цензуру, им приходилось маскироваться под борцов за социализм с человеческим лицом, их статьи резали по живому. Критикам 60-х было легко. Тот мир был черно-бел, основные цвета были определены раз и навсегда, перепутать своего с чужим было невозможно.

Мы доподлинно знали -
В какие дни
Нам - напасти, а им - почет.
Ибо мы - были мы,
А они - они,
А другие - так те не в счет!

Показательно, кстати, что в 90-е, когда реальная картина свободного мира оказалась много сложнее той, что представлялась шестидесятникам в подсоветских мечтах или в эмигрантском далеке, многие из них растерялись. Новую Россию не принял почти никто из них - ни Юрий Буртин, ни Андрей Синявский, ни его вечный оппонент, основатель парижского "Континента" Владимир Максимов. Симпатии И.Виноградова к Горбачеву и его скептическое отношение к реформам Ельцина-Гайдара также вполне очевидны.

Ну, а здесь,
Среди пламенной этой тьмы,
Где и тени живут в тени,
Мы порою теряемся:
Где же мы?
И с какой стороны - они?

Но продолжим разговор о зависти. Представителям публицистической критики вообще-то труднее. Если критику-эксперту нужно лишь качественное филологическое образование, то критику-публицисту потребно как минимум цельное мировоззрение, а как максимум - оригинальная система философских взглядов. Проще говоря, публицистическая критика куда плотнее экспертной завязана на масштаб личности критика. Но с другой стороны - "публицистам" опять же легче. Они гораздо меньше "экспертов-оценщиков" зависят от качества текущей литературы. Статья И.Виноградова "Точка опоры" читалась в конце 50-х отнюдь не только поклонниками романа Михаила Жестева "Золотое кольцо", каковой роман по случаю оказался в той работе формальным предметом внимания критика. Более того, подозреваю, что статью Виноградова прочли тогда намного больше людей, чем это самое "Золотое кольцо". То есть в публицистической критике интересно "что", а не "о чем". А в экспертной критике наоборот. Ну, или, по крайней мере, поровну. Поэтому критик-эксперт, как правило, уходит вместе со своим объектом, и для него крайне важно этот объект верно выбрать. В этом смысле экспертная критика - род лотереи, азартное занятие для людей с крепкой нервной системой.

Самая привлекательная для меня черта той модели критики, которую предлагает И.Виноградов, - ее максимализм. Нынешние обозреватели слишком часто принимают наличное состояние литературы за норму и занижают планочку, сравнивая авторов "Нового мира" с авторами "Знамени" и обратно, как будто опричь этих участков никакой земли и в помине нет. Тот элементарный факт, что - не будем тревожить попусту Достоевского и Льва Толстого - рядом с Сашей Соколовым или Джоном Кутзее практически все отечественные светила последних лет выглядят несколько бледновато, упоминать считается дурным тоном. На этом фоне предложение Виноградова без околичностей спрашивать писателя, что ценного он может сообщить мне о коренных проблемах бытия, смотрится очень симпатично.

Наконец на стороне шестидесятников российская история. До тех пор, пока она будет развиваться циклично, их статьи не устареют. Не случайно сегодня по-другому, чем в благословенные 90-е, читаются старые размышления И.Виноградова о "свободном суверенном человеке", о праве на свободу выбора, о том, что нет универсальных решений, годных для всех ситуаций. Уже сейчас эти положения не кажутся, как несколько лет назад, наивными и устаревшими. Судя по динамике развития нашего государства, завтра они будут выглядеть еще актуальнее.