Интервью с Мишелем Уэльбеком и Аленом Роб-Грийе

Татьяна Щербина

Ален Роб-Грийе

Среди девяти французских писателей, которые по приглашению французского посольства посетили в июне Москву, двух называют культовыми. Это Ален Роб-Грийе и Мишель Уэльбек. Первому 77 лет, второму - 41. Роб-Грийе - живой памятник пятидесятым-шестидесятым годам, Уэльбек - сегодняшнему дню. Роб-Грийе источает энергию, оптимизм и вечную молодость, Уэльбек "стал стариком вскоре после рожденья", как он написал в одном из своих стихотворений.

Мишель Уэльбек

Роман Мишеля Уэльбека "Элементарные частицы", вышедший во Франции в сентябре прошлого года, произвел эффект разорвавшейся бомбы. Со времен Роб-Грийе и всей блестящей плеяды писателей и мыслителей (Натали Саррот, Маргерит Дюрас, Ролан Барт) - это первый социокультурный взрыв, новая "новая волна". Та, предыдущая, осталась в кино именно этим понятием - "новая волна", в культурологии - "структурализм", а в литературе - "новый роман", благодаря книге-манифесту Роб-Грийе "За новый роман" (1963). Французская пресса сделала попытку обозначить творчество Уэльбека и других менее известных писателей того же направления термином "депрессионизм" (deprimisme), но он - во всяком случае пока - не привился, хотя соответствует сути явления.

Татьяна Щербина: Господин Уэльбек, как вы относитесь к такому определению вашего романа и произведений тех, кого записывают с вами в одну обойму?

Мишель Уэльбек: Не я же это слово изобрел, да и с "обоймой" особой общности не ощущаю. Я считаю себя поэтом, который пишет романы, и потому мне ближе поэты, особенно те, которые пишут романы. А "обойма" - они пишут только о негативной стороне жизни, об отвратительном и невыносимом, а я - реалист, я пишу то, что есть.

Т.Щ.: Между тем все сходятся во мнении, что "Элементарные частицы" - крайнее выражение мерзости бытия, которое только можно себе представить. Признаться, и я, читая ваш роман, поняла, почему он вызвал столько скандалов. Дело не в том, что со страниц книги не сходят "бесчувственные" онанизм, гомосексуализм, групповой секс, порноклубы, а в том, что вся интимная сторона жизни описана вами, выражаясь юридическим термином, "с особым цинизмом".

(Для читателя приведу хотя бы одну, не самую шокирующую сцену: герой входит в спальню к матери, где она спит рядом со своим любовником, раздвинув ноги. Он рассматривает ее влагалище, подходя все ближе, но дотронуться не рискует. Выходит, мастурбирует, видя, как на него в это время смотрит кошка. Кончив, он хватает камень, и размозжив кошке голову, отмечает, что ее мозги забрызгали все вокруг).

М.У.: Скандалы ведь шли не от читателей. Сначала на меня подала в суд организация, в которой я проводил много времени, - "Пространство возможного". Это такое либертерианское место отдыха, каких сейчас появилось много, и они были недовольны, что я раскрыл их назначение (групповой секс - ТЩ). Во втором издании, вышедшем вскоре после первого, я переправил реальное название на вымышленное, и все успокоилось.

Т.Щ.: Но на этом скандал не закончился.

М.У.: Да, следующий был связан с присуждением Гонкуровской премии. Я был номинирован, и лицеисты, которым каждый год предлагают сделать свой выбор из списка номинантов, выбрали мой роман. Тут восстали и учителя, и школьная инспекция, сочтя мой роман безнравственным, и потребовали исключить его из списка. Так мне не дали Гонкуровскую премию.

Т.Щ.: И вы, кажется, выражали публичное неудовольствие тем, что премию дали писательнице Поль Констан (она, кстати, тоже участвует в программе "Французская литературная весна в России").

М.У.: Просто это странно, почему-то исключать из списка. Меня также исключили из журнала "Перпендикуляр", который я же и создал в издательстве "Фламмарион", издающем все мои книги, в том числе "Элементарные частицы". Странно, что после выхода этой книги, принципиально не отличающейся от того, что я делал раньше, мои коллеги и, как казалось, единомышленники по "Перпендикуляру" стали обвинять меня в расизме и сталинизме. У меня вообще нет никакой политической позиции, я не левый и не правый (а во Франции нужно быть или правым, или левым; левые - почти все деятели культуры), мне наплевать. В результате кто-то из журналистов придумал мне определение: "левый реакционер". (Во Франции студенты и интеллектуалы традиционно считают левых прогрессивными, а правых - реакционными. - ТЩ). Недавно мне, как и другим известным писателям, пришел призыв подписать письмо против Ле Пена. Я ничего не ответил, меня политика не интересует.

Т.Щ.: Расскажите тогда, что Вас интересует.

(Здесь необходимо пояснить читателю, что Мишель Уэльбек - человек не только аутичный, некоммуникабельный, говорящий в минуту по одному слову. Увидев диктофон, он сразу посоветовал мне записывать от руки, поскольку "на пленке вы не услышите ничего, кроме невнятного бормотания", - так и оказалось. Говорит он тихо и сбивчиво, непривычно держа сигарету между третьим и четвертым пальцами, производя впечатление человека бесстрастного, депрессивного, при этом - сильного и авторитарного. Некоторые видят его искренним и трогательным, другие - мрачным и злобным. Уэльбек, по самоопределению, циклотемик - этим он объяснил то, что все время противоречит себе, что не имеет мнения ни по какому вопросу. В одну минуту ему кажется так, в следующую - по-другому. Потому в разговоре о любом предмете он высказывает несколько взаимоисключающих суждений. В связи с этим я приведу лишь те из них, которые для него, видимо, действительно важны и повторяются неизменно. Впрочем, то же самое можно найти в его книгах, которые в обозримом будущем выйдут на русском языке).

М.У.: Жизнь очень изменилась за последнее время. Буржуазной, иудео-христианской морали больше не существует. Противопоставление сексуальности и чувства, нарциссизма и любви, муссировавшееся в прежние десятилетия, ушло. У молодых авторов сексуальность подается гораздо более реалистично, чем раньше. Золотой век любви - 50-60 годы. Он прошел. Индивидуализм, воцарившийся, по крайней мере, в западном обществе, - это неспособность принадлежать к чему-нибудь, что превосходит ваше личное понимание. Энтузиазма стало гораздо меньше. Человек как элементарная частица - это одна из клеток общества, которые ничем между собой не связаны.

У новых писателей (Вирджини Депант, Винсент Равалек, Мари Даррьесек) нет никакой общности стиля, эстетики. Общее - места, те самые "места отдыха", о которых я говорил. Сегодня объединяют не идеи, а места, в которых люди проводят время. Нынешний мир холоден, геометричен, депрессивен. Его содержание - это прилаживание в нем временно существующей материи. После смерти нет ничего. Как ни странно, из ценностей и установлений прежних эпох, выжило всего одно явление: пара, союз двоих (непереводимое французское слово le couple).

Т.Щ.: Ваш роман заканчивается утопией, неким выходом из тупика жизни: клоны, приходящие на смену людям к середине следующего столетия. Почему Вы подчеркиваете, что клоны асексуальны?

М.У.: Потому что двигатель нашего общества - это умение ставить палки в колеса нашим желаниям. Если бы было возможно умерить желания и облегчить их реализацию, жизнь стала бы не столь грустной.

Т.Щ.: Что доставляет Вам удовольствие?

М.У.: Автоматизм. Я начал писать, потому что меня увлекли рифмы, это было в 82-83 году. Механистичности, повторяемости много в детстве: можно сто раз играть в одну игру, повторять одни и те же слова, считалки, сказки, стихи - и никогда не надоедает. Я никогда не работаю над стихами: написалось как написалось, это ближе всего к фотографии. Над прозой, к сожалению, приходится работать. Я не люблю работать, а тем более - зарабатывать деньги.

Т.Щ.: В Вашей книге стихов один из эпиграфов - "Поэты - единственные, кто могут не зарабатывать деньги и не казаться при этом смешными". Вы, между тем, много лет работали в науке.

М.У.: К счастью, я имею возможность больше не работать.

Т.Щ.: Газета "Фигаро" писала, что появилось поколение писателей, которые не только пишут о гнусных вещах, но и говорят о них гнусно. А есть ли для Вас, как для человека, какие-нибудь ценности в жизни?

М.У.: Доброта.

Ален Роб-Грийе известен в России не только своими романами, но и фильмами ("Транссибирский экспресс", "В прошлом году в Мариенбаде"). Но прежде всего он, конечно, культовая фигура 50-70-х гг., основатель школы "нового романа", до появления Мишеля Уэльбека был последним "скандальным" писателем Франции.

Татьяна Щербина: Господин Роб-Грийе, как вы оцениваете сегодня "прекрасную эпоху" 50-60-х, Ваши идеи и поиски тех времен?

Ален Роб-Грийе: Раньше я действительно не отдавал себе отчет в том, что это было счастливое время. Тогда мы только недавно вышли из войны, и в людях была энергия, любопытство, жажда каких-то новых форм, смыслов - то, что постепенно исчезло. Теперь некоторые говорят: надо, чтоб была война, тогда снова настанет эпоха интеллектуализма. Лучше бы ее, конечно, не было, поскольку это была бы очень страшная атомная война.

Т.Щ.: Но сейчас идет война. В Югославии.

А.Р.: Нет, это локальная война. Это другое. Тогда мир перевернулся, воевали все, и все было разрушено. Германия была в руинах, американские бомбардировки уничтожили немалую часть Франции.

Т.Щ.: Американские?

А.Р.: Да. Через два дня после того, как ушли немцы, американцы сравняли с землей маленький город в Нормандии, рядом с которым я живу. По ошибке: они подумали, что немцы, может быть, вернутся, а туда, наоборот, только что вернулись местные жители. Все погибли. Так американцы ведут войны. Они полностью разбомбили и город, в котором я родился, Брест - это большой город. Частично разбомбили Кан. Но что поразительно: после столь разрушительной войны, оказалось, что Париж - не тронут, что центр Ленинграда, несмотря на блокаду - цел, что жизнь может продолжаться!

Т.Щ.: И хочется начать сначала, по-новому, и это новое Вы и ваши коллеги сумели найти?

А.Р.: Это было не так ново, как казалось французской публике. Она восприняла это как нечто неслыханное лишь потому, что не читала Фолкнера, Джойса, Кафку, Борхеса. Клода Симона читали как нечто странное до тех пор, пока не прочли Фолкнера и не увидели в нем предшественника. А французская критика писала, что мы зачеркнули прошлое и начали с чистого листа. Что нас объединяло: Симона, Саррот, Беккет, Дюрас - мы продолжали определенную литературную традицию. Как можно было объяснить критикам, что литература изменилась, потому что изменился мир! Нас упрекали в том, что мы не пишем, как Бальзак, с тем же успехом можно упрекать в этом Достоевского, Пруста, Камю. Но жаловаться тут трудно, поскольку именно благодаря этим разгромным статьям, где нас называли чуть не убийцами, мы и стали знаменитыми. Я считаю, что литература, появившаяся в середине шестидесятых, была революционнее того, что мы делали в пятидесятых, но скандалов с ней связано гораздо меньше, поскольку люди стали привыкать к мысли, что все меняется.

Т.Щ.: Сегодня Вы просто классик, и пишут о Вас, вероятно, исключительно с пиететом?

А.Р.: Что Вы! Недавно со мной была часовая передача по телевидению, так после нее "Обсерватэр" разразился целой страницей оскорблений в мой адрес, как будто на дворе 50-й год. Но что важно: мы сформировали поколение. Ведь искусство формирует публику, а не наоборот. Я вспоминаю, как был на конгрессе в Ленинграде, в котором участвовали и молодые Аксенов, Евтушенко, но в основном - ортодоксальные советские писатели. И вот одна такая писательница, не знаю ее имени, сказала в своем выступлении, что после выхода ее романа читатели были недовольны его концовкой и чем-то еще, в связи с чем она переписала роман согласно их пожеланиям. Это же абсурд! То, что я делал в качестве руководителя издательства "Les editions de minuit" в течение тридцати лет, - давал авторам полную свободу. Большинство издателей стремятся нормализовать текст, убрать из него перехлесты, но я считаю, что не бывает искусства, не выходящего за рамки. Скажем, Дюрас стала Дюрас именно тогда, когда начала публиковаться в моем издательстве, где она смогла писать с абсолютной свободой.

Т.Щ.: В чем, по-вашему, принципиальная разница между вашей эпохой и сегодняшней?

А.Р.: Главное сегодня - разочарование, как если бы сама идея преобразования мира - литературой, политикой, искусством, мыслью - исчезла. Молодые писатели скромнее в своих замыслах. И еще - в сегодняшнем мире грустно. Грустно от воцарившегося общего ощущения, что ничего нельзя изменить.

Т.Щ.: Читали ли Вы Мишеля Уэльбека?

А.Р.: Нет, поскольку не смог осилить "Элементарные частицы". Для меня это нечто из области социологии, а не литературы. Там нет материи текста, а лишь разного рода шокирующие суждения о жизни. И что характерно, если раньше, как я уже говорил, искусство формировало публику, то сейчас происходит обратное: искусство следует за запросами публики. Вы знакомы с Уэльбеком?

Т.Щ.: Да, я переводила его стихи, беседовала с ним, вела его вечер в Москве.

А.Р.: Интересно, о чем он говорит?

Т.Щ.: О разочаровании, депрессии, страдании, сексуальной неудовлетворенности.

А.Р.: Я знаю многих молодых писателей, и они все депрессивны, хотя, конечно, Уэльбек - крайний случай. В наше время была эйфория творчества. Страдание тоже, конечно, но не жалобность. Слава Уэльбека беспрецедентна, но когда я вижу его на экране телевизора, на фотографиях, он производит на меня впечатление крысы, загнанной в ловушку. А что касается секса, то еще Фрейд писал, что это область неудовлетворимого. Так что тут ничего нового нет. Знаете, я в своем возрасте чувствую в себе больше страсти, чем у наших молодых, я бесконечно путешествую, собираю людей, чтобы с ними говорить, как Иисус Христос, которого я люблю и который во мне тоже воплотился. Я живу с энтузиазмом.

Т.Щ.: Вот видите, а Уэльбек ненавидит Христа, как нечто отжившее, а никакого другого источника энтузиазма ему не представилось.

Предыдущий выпуск