В минувшем году произошло знаменательное событие, торжественно отпразднованное гуманитарной общественностью: вышел 50-й номер "Нового литературного обозрения" (в просторечии - НЛО). Этот толстенный том не только подвел итоги пройденного пути, но и достаточно отчетливо декларировал новые тенденции в программе популярного издания. Тенденции эти нашли свое развитие в 51 и 52 номерах. Далеко не всеми читателями и критиками произошедшие изменения были встречены с энтузиазмом. Некоторыми - просто с резкой неприязнью.

Редактор "Круга чтения" Олег Проскурин встретился с главным редактором НЛО Ириной Прохоровой и редактором отдела "История" Марией Майофис, чтобы выяснить, как видится положение вещей изнутри редакции и чего ждать читателям от НЛО в обозримом будущем.

Русский Журнал: Прежде всего, поздравляю вас с тем, что вы благополучно перевалили за 50-й номер и двинулись дальше. Почти все читатели НЛО почувствовали, что 50-й номер подводит итоги и намечает перспективы. Так вот, сначала об итогах...

Ирина Прохорова: За десять лет многие вещи забылись. Молодое поколение считает, что этот журнал существовал всегда. И нынешнее состояние умов, нынешняя свобода гуманитарной мысли, даже нынешняя стилистика - все это тоже существовало всегда. Уже требуются некоторые усилия, чтобы вспомнить: люди, которые сейчас считаются мэтрами и украшают своими именами список членов нашей редколлегии, в 1992 году (когда журнал задумывался) если и не были "подпольными гениями", то уж во всяком случае гуманитарный истеблишмент собою никак не олицетворяли. Само представление об "истеблишменте" с того времени изменилось на сто процентов. Часть наших авторов были эмигрантами; их знал очень небольшой круг людей. Часть (жившие в России) - практически не печатались или печатались очень мало. А в нашем журнале все они выступили как полноправная сила. Для той поры это был в своем роде авангардный и радикальный жест. Вся старая, советская иерархия была в журнале сметена. Сама установка на то, что мы вообще не делаем разницы между тем, где человек живет и какие регалии носит, есть ли у него "ученая степень" или нет, - по советским стандартам (в ту пору еще господствовавшим в гуманитарном сообществе) - это была пощечина общественному вкусу. Сейчас это, опять же, кажется само собой разумеющимся...

РЖ: Прекрасно помню те времена...

И.П.: Сейчас это все стушевалось. В начале 90-х годов журнал вызывал бешеную реакцию. Любое изменение правил игры всегда вызывает в обществе невероятную агрессию. Отсюда печальная судьба инноваторов. А наш журнал имел наглость вообще не считаться ни с кем и ни с чем. Мы могли отказать любому академику (говоря условно), если нам казалось, что его материал нам не подходит или попросту недостаточно хорош. Это тоже было не очень типично для того времени. Как же: "да он властей не признает"! Кстати сказать, это ведь был практически первый независимый научный журнал...

РЖ: Это был вообще один из первых независимых журналов, не только "научных".

И.П.: Да, именно. Идея журнала, принципиально не принадлежащего никакой институции, - это тоже было непривычно. Мне очень многие говорили, что такой журнал попросту невозможен, что эта ситуация противоестественна, что аналогов этому практически нет в мире. И что, следовательно, журнал абсолютно не жизнеспособен. Уверяли, что он погибнет не сегодня-завтра. А он существует, он сам по себе институция, вокруг которой уже сложился издательский дом... Мне казалось, что как раз в России, с ее спецификой, самое интересное - это создать независимую трибуну, где разговоры об отечественной гуманитарной мысли будут возможны в той степени свободы, которую мы сами задали. Я бы сказала, что степень нашей свободы, особенно в первые годы НЛО, была почти невероятной. Она и сейчас, в общем, велика. Но тогда это пьянило, возможности для маневра казались безграничными, именно потому, что журнал был независимым.

РЖ: Только что в Чехии вышла специальная брошюра, посвященная юбилею НЛО, по материалам выставки в Карловом университете в Праге. В этой брошюре собрано множество высказываний о журнале, сделанных литераторами, учеными, интеллектуалами разных стран и разных направлений. Одно из таких высказываний принадлежит яркому и острому социологу (активному, кстати сказать, автору НЛО) Льву Гудкову. Вот оно: "НЛО не хватает дискуссий, научных в первую очередь... Журнал (НЛО) старательно симулирует научную полемику, поднимает темы, которые были значимы в других контекстах и странах, опаздывая при этом лет на 30, теряя актуальность и остроту, то есть воспроизводя тем самым интеллектуальный разрыв между Россией и ведущими странами. В этом плане журналу не хватает настоящего куража, смелости, которая обеспечивается лишь одним: интересом к реальным проблемам своей страны, особенностям ее культуры, объясняющей ее прошлое и настоящее". Как мне кажется, это мнение в известном смысле противоречит вашим соображениям о смелости и свободе НЛО. Как бы вы могли прокомментировать суждения нашего видного социолога?

И.П.: Если я не ошибаюсь, видный социолог написал эту статью после того, как прошумела его же полемика с Александром Эткиндом в НЛО. Это что, тоже "симуляция"?.. Более того, сама запальчивость этого отзыва говорит о том, что журнал, видимо, цепляет за живое. Правда, некоторые обвинения хотелось бы видеть более конкретизированными. Что значит "интерес к реальным проблемам своей страны, особенностям ее культуры"? Между прочим, само "запаздывание на 30 лет", если оно есть, - это тоже особенность культуры. Журнал наш, собственно, и призван помочь компенсировать это запаздывание - вводя западную мысль в российский научный оборот, предлагая ее критические интерпретации.

Мне не очень понятно, какой смелости нам не хватает. Я думаю, необходимая смелость у нас как раз есть. Прежде всего, это смелость четко давать картину современного состояния гуманитарной мысли нынешней России. В журнале собраны лучшие авторы, подняты важные темы. Первая возникшая в НЛО настоящая полемика (самый факт которой меня - и не только меня - страшно обрадовал) - это как раз полемика Дубина-Гудкова-Эткинда по поводу "нового историзма". Эта полемика для нас оказалась переломным моментом. Потому что впервые за восемь лет, прошедшие со дня основания журнала, научное сообщество наконец-то стало созревать до приницпиальных дебатов. Сама возможность такой полемики говорит о том, что многое в нашем сообществе изменилось. Мне кажется, по вышедшим номерам НЛО можно наглядно увидеть изменение среды, ситуации, времени, состава авторов, научного языка. Это очень наглядная эволюция российской гуманитарной науки. Самого понимания гуманитарной науки. Теперь все границы смещены. Сам по себе этот факт для меня чрезвычайно отраден.

РЖ: Я согласен, что по 50-ти номерам НЛО можно проследить эволюцию российской филологии и российской гуманитарной мысли. Как раз 50-тый номер с отчетливостью декларировал некоторые принципиальные изменения в гуманитарной мыслительной парадигме. И достаточно отчетливо заявил, что эти перемены отразятся в последующих номерах НЛО. Каковы будут эти изменения?

И.П.: Ну, конечно, не предполагалось, что читатель, открыв 51-й номер НЛО, журнала не узнает. То, что было в 50-м номере, - это скорее программа максимум на довольно длительный период. Мы просто пытаемся переместить акценты в изучении проблем. Если, скажем, в начале 90-х журнал создавался в известной степени для "собирания камней", то сейчас он декларировал, что камни в основном собраны. Перегруппированы, в каком-то смысле. 50-й номер показал, что в самом научном сообществе произошли довольно сильные изменения, водораздел начинает проходить по другим линиям...

РЖ: По каким именно?

И.П.: Если вы помните, в 17-м номере был знаменитый круглый стол философов и филологов, на который до сих пор ссылаются. Его сделал Сергей Николаевич Зенкин. Тогда это было как некоторое откровение. Первый раз филологи в дискуссии с философами сказали: мы разделились на "чистых" и "нечистых".

РЖ: Это Сергей Козлов тогда сказал.

И.П.: Совершенно верно. Так вот: материалы 50-го номера показывают, что этот спор уже не актуален. Что "чистых" уже не осталось. Более того, никто больше не желает эти позиции отстаивать. Если сейчас организовать круглый стол между теми же людьми, философами и филологами, в том же составе, - 99 процентов людей даже не нашли бы предмета для дискуссии. Нынешний круглый стол был бы совершенно другим. Совершенно очевидно, что сейчас все работают на междисциплинарном пространстве... И во многом это заслуга НЛО. Я знаю об этом от читающих НЛО историков, философов, культурологов. Искусственные перегородки между гуманитарными дисциплинами разрушились. Теперь журнал стоит перед проблемой переконфигурации этого процесса, поисков нового языка, нового понимания научности. В этом смысле мы вполне вписываемся в контекст некоторой общей гуманитарной растерянности. Из личного опыта нашего общения с западными авторами понятно, что этими вопросами задается вся гуманитарная общественность. Мы все - в периоде мирового кризиса гуманитарной мысли (если это кризис, а не начало некоторого нового этапа). Ни у кого нет ни инструментария, ни убедительной концепции. Российские гуманитарии в 50-м номере отчасти заостряли те же вопросы. Вся наша проблема в том, что нам пора находить более светский язык для выражения на общем европейском рынке тех проблем, которые волнуют всех.

РЖ: Последний мой вопрос связан с "социологией чтения". Распространено мнение (его отчетливо артикулировал упоминавшейся в нашем разговоре Лев Гудков), что НЛО (я вновь цитирую Гудкова) определяет "вкусы и интеллектуальные занятия людей, составляющих сообщество гуманитариев в двух российских столицах (за их пределами, мне кажется, журнал мало известен)". Располагаете ли вы сколько-нибудь сведениями о читателях НЛО "за пределами двух столиц"?

И.П.: Вообще, категория "мне кажется" в устах социолога несколько неожиданна... Во-первых, я могу судить по подписке. Тираж НЛО - 3 тысячи. Почти половина - это подписка, прежде всего провинциальная. Конечно, в двух столицах журнал в основном покупается, а не выписывается. За рубеж уходит, по крайней мере, экземпляров 400. В Западной Европе, и особенно в Америке, его читают прежде всего профессионалы, поскольку там вся интеллектуальная жизнь крутится вокруг университетов.

Во-вторых, у меня есть достаточно богатый опыт личного общения с читателями. К примеру, совсем недавний случай. Я выступала в школе высших социальных исследований (в Москве, на проспекте Вернадского). Меня пригласили на факультет культурного менеджмента, чтобы я рассказала об НЛО как проекте - с точки зрения не "интеллектуальной", а экономической. Слушатели - ребята из федеральных регионов. Из разных городов, причем не всегда из крупных центров. И оказалось, что практически все они знают НЛО, читали его. Задавали замечательные вопросы. Большинство из этих людей не заканчивали филологических или исторических факультетов. Они просто принадлежат к широкой интеллектуальной среде. Таков наш читатель в русской провинции.

Возвращаясь к статье Гудкова: я не хотела бы спорить с социологами, я не социолог. Но в этом случае, мне кажется, можно говорить о проблемах самой социологии и о зависимости ее результатов от некоторых изначальных установок. Это тема, которая может быть рассмотрена и на страницах НЛО. Вообще, стоит, мне кажется, гуманитариям чаще обсуждать проблемы социологии.

РЖ: Ловлю вас на слове. Дело в том, что в Русском Журнале планируется "круглый стол", посвященный социологии литературы. Я был бы рад, если бы вы приняли участие в обсуждении этой проблематики.

И.П.: Обязательно. С удовольствием.

• Мария Майофис. Смена поколений