Интервью с Андреем Себрантом

Между волком и собакой

Андрей, у тебя большой опыт работы и в русском, и в американском Интернете. Каково твое самоощущение в этой связи? Удается ли тебе сохранять самоидентичность или ты "расслаиваешься" на разные личности?

Мне интереснее жить ;-) Я совершенно серьезно - и Интернет здесь ни при чем, очень сходный эффект знаком любому, кто пожил заметное время в другой стране, причем именно "местной" жизнью, а не среди "своего" сообщества - будь то персонал российской миссии или русскоязычный квартал... Приезжаешь обратно домой и видишь немножко "зрением Алисы", вокруг много вещей, которые казались изначально очевидной данностью, а теперь выглядят "страньше". Мне очень нравится бродить по Москве, в которой прожил почти 45 лет, ощущая себя туристом в незнакомом городе... Теперь я могу играть в эту игру с собой и в Сети, и это уже не только развлечение, но и возможность понять, чем отличается бизнес, как трансформируются успешные модели, попав в Россию.

Ладно, меня понесло в сторону, поэтому ограничусь констатацией - ощущаю я себя комфортно и в тамошней Сети, и в здешней. Но, мне кажется, и там и здесь вижу чуть больше, потому что могу в обоих случаях взглянуть со стороны...

Насколько сильно различаются эти среды?

Мне кажется, сейчас вопрос уже неправомерен - если он именно про Сеть. Интернет у нас уже достаточно велик, чтобы стать средством, а не местом. То есть те, для кого он некий заповедный особый мир, остались, конечно, - но они уже не большинство, и теперь для кого-то Интернет - просто удобный справочник, для других - средство деловых коммуникаций, для третьих - очередная компьютерная игра... и так далее. Пропорции различны - понятно, что у нас Интернет мало для кого является магазином, а в США таких десятки миллионов, - но это уже не качественное, а вполне количественное различие. Ну и потому среда эта - просто отражение страны, все более и более адекватное в обоих случаях. Ну, а страны, конечно, немного разнятся...

Чем именно?

Ну, я почти ответил уже - отличаются масштабами, деталями, но уже не сутью.

Удается ли тебе сохранять самоидентичность, или ты "расслаиваешься" на разные личности?

Расслоение не связано с географией, это просто те роли, которые все мы в жизни играем. Роль коммерческого директора, гостеприимного москвича и слоняющегося по улочкам туриста сменяют друг друга при путешествии и по российской Сети, и по американской. Это еще один аспект того, о чем я только что говорил, просто в другой формулировке: наш Интернет достаточно уже расслоился сам, чтобы в нем нашлось место сыграть любую из ролей, которые доступны мне в большом американском Интернете...

About.com

Ты ведешь раздел Russia for Visitors на сайте About.com. Как случилось, что стал работать в About.com (тогда еще - Miningco.Com)?

Меня пригласили, когда проект только создавался - благодаря тому, что в Америке к тому моменту моя Moscow Life считалась единственным регулярным проектом, с 1995 года дававшим вполне субъективную информацию о Москве с точки зрения в ней живущего аборигена, но понимающего, чем интересуется американский обыватель ;-) При этом на английском и без политики...

Проходил ли ты какую-то специальную подготовку, участвовал ли в отборе?

Подготовку - да, конечно, и она не прекращается по сей день, хоть уже и прошло два с лишним года. В любой большой интернетовской команде обучение - процесс непрерывный. А вот отбора как такового на момент начала проекта не было - в стартовый состав публичный набор не объявлялся, проект готовился к выходу достаточно скрытно. Поэтому все участники "первого набора" приглашались по рекомендациям некой маленькой группы экспертов. Вот потом, когда проект официально стартовал и было объявлено о вакансиях, набор стал вестись через систему достаточно жесткого конкурсного отбора претендентов.

Как происходит рабочий процесс?

Процесс - штука сложная. Основные особенности я описал в прошлом году в журнале Internet, в интервью их обсуждать тягомотно. Давай ограничимся ссылкой.

Пишешь ли ты сразу по-английски, или сначала по-русски, а потом переводишь? Есть ли редактор, который правит твои тексты? Кто их верстает?

Еще с давних времен научной писанины я всегда пишу на том языке, на котором планируется публикация. Оно, конечно, может быть коряво - но перевод еще хуже. Редактора, который меня правил бы, нет. Есть что-то типа постмодерирования - т.е. текст я публикую сам, но если в нем есть явные огрехи или ляпы, редактор отдела (на каждый тематический блок сайтов в About.com есть штатный full time редактор) мне напишет и потребует (или посоветует, в зависимости от грубости ошибки) внести исправления. Поскольку редактор хороший, такое случается весьма редко - зато уж если случается, я не испытываю к редактору ничего кроме признательности.

Верстка полуавтоматическая - то есть весь "контейнер" сайта, линки, рекламные блоки, элементы навигации и оформления - заданы централизованно. По существу, каждый гид имеет право в определенных ячейках таблиц вставлять свои блоки, уже сверстанные в HTML с учетом довольно жестких правил.

Какова твоя аудитория? Много ли приходит писем?

Аудитория - тысяч 5-10 в неделю посетителей... Причем очень разношерстная - от мечтающих познакомиться с русской девушкой пожилых дядей со всего света до представителей международных корпораций, которые готовят методические материалы для своих сотрудников, работающих с Россией. Много туристов-пенсионеров, известно ведь, в каком возрасте в Америке народ любит колесить по свету для удовлетворения собственного любопытства. Писем несколько штук каждый день... Могу прямо сейчас проверить почтовый ящик... Вот, новенькое. Дядя из Вермонта собрался к своей виртуальной подружке в Воронеж, спрашивает о деталях добирания в этот славный город из Шереметьева при полном отсутствии русского языка и знакомых в Москве. Характерный вполне случай... Здесь ссылкой на сайт не обойтись, придется растолковывать, что к чему.

Что такое вообще - быть экспертом по России для иностранцев?

Не знаю, не пробовал ;-) Я не эксперт, я гид, причем больше по Интернету, чем по России. About.com все-таки в первую очередь каталог, просто с интерфейсом более интеллектуальным, чем программа. Главные задачи - не свое видение России доносить, а помогать находить точную и качественную информацию. Собственно, именно экспертные мои функции состоят в том, чтобы отличить сайт с толковой и правдивой информацией от халтуры. Учитывая убожество англоязычных ресурсов по России, очень часто приходится давать просто e-mail адреса действительно экспертов в каких-то областях или находить что-то на русском и пересказывать со ссылкой на первоисточник. Это, кстати, характерная для многих наших сетевых авторов проблема при работе в больших проектах - задача состоит не в самовыражении, а в решении проблем клиентов ;-))

Лист и листовка

Ты также главный редактор и куратор гидов Listovka.ru - проекта, который, насколько я понимаю, сделан по образцу About.com...

Был таковым... Я ушел из Листа и Листовки после перемен в руководстве проекта летом. Но пока полгода там проработал - да, во многом использовал опыт работы в About.com, хотя, конечно, не буквально.

Есть ли какое-то принципиальное различие между этими двумя проектами?

С точки зрения концепций проектов - классическое различие между порталами там и у нас. Там популярный проект в первую очередь рассчитывает на деньги от различных парнеров, которым этот проект помогает продавать - и на капитализацию после выхода на фондовый рынок. Причем расчеты эти не краткосрочные, About.com выпустил акции через два года после старта и не планирует быть прибыльным еще заметное время. То есть, говоря грубо, сдается перспективное место для торговли, а не просто наклеивания своих рекламок. У нас портал пока что озабочен в первую очередь объемом показываемых баннеров.

Есть и еще одно отличие - About.com не претендует на всеохватность и совершенно не ставит целью по числу отраженных в нем ресурсов переплюнуть, например, Yahoo. Качество отбираемых ресурсов ценится гораздо выше количества. List.ru все же в первую очередь большой каталог, а не сообщество гидов - это неизбежно сказывается на приоритетах в его развитии.

Вообще, не мог бы ты "найти 10 отличий" между русским и американским Интернетом?

Ты мне предлагаешь повторить те общие места, которые регулярно поминают все пишущие про место российского Интернета в мире? Здесь трудно придумать нечто новое. Если уж быть занудой, то придется сформулировать так: Интернет есть способ функционирования децентрализованной рыночной экономики. Способ, становящийся все более привлекательным, поскольку снижает издержки ведения бизнеса в такой экономике - каков бы ни был сам бизнес. Снижает благодаря самым разным причинам - кому-то оказывается дешевле взаимодействовать со своими партнерами и филиалами, кому-то дешевле торговать, кому-то проще поддерживать своих клиентов, кому-то удается предложить нечто вообще только в онлайне доступное... Пока у нас проблемы с эффективной рыночной экономикой, многим Интернет действительно не нужен - если про бизнес.

Из всего этого рождается главное отличие, я про него говорил в интервью "Компании" этим летом - наш Интернет гораздо более "медиен", если такое словечко допустимо. Потребителю в нем приходится довольствоваться в большинстве случаев информацией и общением, если хочешь потребить что-то поматериальнее - брысь в оффлайн. Это пока не кусок экономики. Очень полезно себе представлять, что случится, если вдруг взять и выключить Интернет. В Штатах - национальная катастрофа по полной программе, обвал биржи, массовые сбои в снабжении и остановка многих производств... У нас - подумай сам. Ну, нам с тобой станет грустно... В общем-то и все ;-)

Интернет for all и für wenige

Сколько я тебя помню, ты всегда был сторонником идеи "Интернета для домохозяек", "Интернета для всех". Не изменилась ли твоя позиция? Твое отношение к узкоспециальным и маргинальным проектам?

Нет, конечно, - с чего бы ей меняться? Интернет потому стал частью национальной экономики в Штатах, вовсю становится в Европе, что в нем обитает массовый потребитель, основа этой самой экономики. Маргинальные проекты - так же как и в оффлайне - нужны какому-то числу людей, и их ценность та же, что ценность оффлайновых "альтернативных" изданий, галерей, акций... Есть люди, которым все это нужно, и значит, нужны проекты. Как и раньше, мне активно не нравится, когда Интернет начинают изображать в виде особого "киберсообщества", "виртуальной реальности" и прочих невнятных образов из плохого кинофильма. Не надо пугать обывателя, рассказывая про особый онлайновый мир. Это немного устарело - и напоминает рассказы пижонящего горожанина людям из глухой деревушки, в которых описываются городские банды и ночные бары, автомобильные пробки и всякие максидромы. Оно все, безусловно, есть, но вообще-то в городе большинство просто ходят по утрам на работу, потом покупают продукты на ближайшем рынке и готовят дома ужин ;-) Город - это далеко не только street culture, хоть именно она обеспечивает броское отличие, город в первую голову - просто большая деревня...

Каково твое отношение к модному нынче понятию "сетевой элиты"?

Проявление все той же "медийности" плюс маленького масштаба, приводящие к потребности в узнаваемых массами лицах... Персонификация всегда выше в кустарном производстве ;-)) Ты слышал когда-нибудь, кто делал дизайн CNN.com? Да что CNN - сколько телезрителей знают фамилии тех, кто разрабатывал, например, фирменный стиль и дизайн НТВ?

Современная "элита" еще не расслоилась - по мере роста масштаба и индустриализации Интернета она начнет быстро расщепляться на элиту для профессионального слоя (даже слоев) - и на публичные фигуры. Имена разработчиков и менеджеров останутся в узком круге, на публике будут известны владельцы крупных проектов (не случайно общественное мнение так страстно ищет следы олигархов в Интернете, для воспитанного в нашем обществе человека обязательно надо знать - ради поддержания картины мира, "в котором все схвачено", - кто из них стоит за любым мало-мальски заметным явлением в жизни) и публичные деятели - крупнейшие журналисты, скандальнейшие персонажи, прочие ньюсмейкеры. Как в нормальном бизнесе ;-) - как только Интернет станет у нас нормальным бизнесом. Кстати, забавно было бы угадать, кто из нынешней элиты попадет в будущую...

Бизнес и культура

В мартовской статье по итогам последнего РИФа в ГРУ ты писал: "В "большом" Интернете уже правит товар, а не текст. [...] Наш Интернет будет провинциально уютен и мил - и не более того! - пока в нем не начнется нормальная массовая торговля." Ты с грустью констатировал, что прогресс в Рунете в направлении к "правильному", то есть торговому, коммерческому Интернету крайне медленен. А как ты оцениваешь ситуацию сейчас, в преддверии нового РИФа?

До нового РИФа еще столько всего случится ;-) Но - как на прошлом "Интернет-маркетинге" говорил Никитин - взрыва не будет, это, увы, одна из вполне предсказуемых вещей. То есть принципиально ничего не изменится, но можно будет с радостью обсудить шажки в том направлении, куда мы (не все, а торгаши и потребители!) с вожделением глядим.

Не окажутся ли на обочине прогресса проекты гуманитарного, некоммерческого характера, если Интернет в России действительно коммерциализируется и в нем станут доминировать товарно-денежные отношения? Выживут ли подобные проекты? Найдут ли они спонсоров (инвесторов они заинтересовать не могут по определению)? Культура в собственном смысле слова денег ведь не приносит (концерты Роллинг Стоунс и проч. - это уже "но можно рукопись продать"). Или, с твоей точки зрения, поскольку культура не нужна "потребителю", она обречена на вымирание?

Бррр... Причем здесь инвесторы? Инвестиция - это способ зарабатывания денег. А культура - просто предмет потребления, способ траты этих самых заработанных денег... Да, у меня циничный взгляд на культуру ;-) Она всего лишь удовлетворяет потребности - просто достаточно утонченные, специализированные, элитарные. Сколь угодно высокая культура в итоге имеет коммерческую ценность - если она способна привлечь мецената, спонсора, коллекционера, наконец. То есть она удовлетворяет платежеспособный спрос - просто у кого-то потребности (и возможности) не идут дальше позыва купить чтиво для поездки в метро, а у другого - есть желание и средства спонсировать концерт с бесплатным входом (не важно в нашем контексте, из тщеславия, для престижа или по неодолимому зову души). Но экономическая суть одна, повторюсь, - удовлетворение платежеспособного спроса, а уж насколько он массов, вопрос второстепенный.

И тогда оказывается, что вопрос выживания культуры, которая не рассчитана на массовый спрос, сводится к вопросу о наличии спроса на право ее поддержать. Это право может быть очень дорогим, и за него могут платить очень разные субъекты - от желающих прославиться богатых придурков до государства, между прочим... Проследи, что происходит с книгоизданием, и увидишь, что ситуация не безнадежна и нет признаков обреченности на вымирание. Оно не скатилось, как пророчествовали несколько лет назад, к изданию сборников анекдотов и кроссвордов на серой газетной бумаге. А в Сети себестоимость проекта ниже, так что ниже и цена на гордое звание мецената... Я верю, что успех коммерции в Интернете как раз будет стимулировать появление спонсоров некоммерческих культурных проектов из числа успешных Интернет-бизнесменов.

То, что ты говоришь, - это чистой воды "социально-экономический" постмодерн с его характерной гипертрофией потребительского подхода к культуре (и вообще ко всему на свете).

Черт, вот не знал, что изъясняюсь прозой ;-)

Потребитель не производит культурные ценности, а лениво пережевывает их. Ценности производит демиург-автор, а не нарцисс-потребитель. Кроме того, когда культура "потребляется", потребляется вовсе не культура, а мертвый образ самого себя. Потребление - тавтологично, а культура всегда - творческий акт, ведущий к приращению ценности, неважно, идет ли речь о созидании или о восприятии созданного.

Это утрированное, конечно, изложение, но в целом крайне похожее на то, как мне видится мир... Статистически ;-)

Насчет "потребления образа самого себя". Это уже индивидуально и зависит от мотивации - заметь, как раз поэтому среди побудительных мотивов я специально перечислил и тщеславие, и зов сердца... Когда удовлетворяется потребность в том, что можно назвать "высокой культурой" ради вполне примитивных целей (например, упоение собственной крутостью, богатством, властью со стороны спонсора), наверное, вполне правильно охарактеризовать это как "потребление мертвого образа самого себя". А когда те же самые действия совершаются, потому что человеку просто очень хочется - услышать эту музыку, показать миру эту картину - это уже иное.

Я, наверное, плохо сформулировал, что внешне - с точки зрения поддержания существования культуры в рамках экономического механизма функционирования общества - неразличимые, идентичные акты спонсирования концерта, покупки произведения, издания альманаха - в части мотивации спонсора могут отличаться кардинально - это может быть акт сопереживания, творческого "соучастия" хоть чем-то, раз не дано большее, мессианство... А может быть тупое самолюбование... Но это "кардинальное" отличие совершенно не важно с точки зрения обеспечения материальной возможности существования Творца культуры... Вот именно это я и пытался сказать - экономически все выглядит как элементарное потребление. Покупка дорогого издания - акт экономической поддержки вне зависимости от того, поставят ли его на полку, чтобы корешок гармонировал с мебелью - или "обольются слезами над вымыслом"... Но для автора - вполне допускаю - принципиально важно, чтобы кто-то все-таки плакал... Но мы же спорили об экономической возможности выживания культуры ;-)

"Потребление - тавтологично, а культура всегда - творческий акт". О! Это позволяет сформулировать короче - потребление может быть и тавтологическим, и творческим, это на самом деле глубоко интимный акт, и не дано Автору знать, в чем оно состоит для каждого Потребителя, и зыбка грань между двумя способами потребления... Снова о книге - я видел людей, которые чуть ли не оргазм испытывали, глубокое до восторга удовлетвроение, что именно этот корешок будет у них на полке и подруги обзавидуются. Другие люди сходные ощущения испытывают от текста той же повести. Как ты берешься установить, какой экстаз правильней?

Культура - это возможность получать удовольствие. Кто от чего его получает, соприкоснувшись с творением - вопрос важный для Творца, но вряд ли важный для экономики существования культуры в целом...

Между гедонистическим потреблением и творческим актом такая же разница, как между мастурбацией и полноценным сексом.

Расскажи это солдатикам и полярникам ;-) Чем богаты, тем и рады. То есть я понимаю, что с точки зрения страждущей дамы проклятые онанисты гнусны ;-) Но рассмотрим это с точки зрения секс-индустрии. Мастурбирующие над порнопродукцией в итоге дают деньги живым участницам процесса... Гедонизм может быть кому-то противен с моральной точки зрения, но это вполне нормальный способ хэвать фан в этом мире... Массовый, заметь, способ.

Ты рассуждаешь с позиций потребителя, не учитывая позицию автора. С твоей точки зрения автора как бы не существует. Или, по крайней мере, он представляется тебе такой же бездушной машиной, как потребитель.

Учитываю, учитываю┘ Просто есть ощущение, что единственная приемлемая для автора мотивация потребления его продукта связана лишь с очень небольшой долей реально существующего платежеспособного спроса. Ну и что? Ты хочешь сказать, что автору невыносимо, если часть оплаченного и выкупленного тиража его романа попала не к ценителям, а пошла на фунтики для семечек на привокзальном рынке? Такова, наверное, жизнь - и автор скорее должен быть доволен, что эти лузгающие скоты оплатили возможность ему еще немного поваять нетленку...

Я хочу сказать, что автор - тоже часть действительности во всей ее пестроте, и он не может ее перестроить так, чтобы она во всем удовлетворяла его взыскательному вкусу. И он не должен оскорбляться низменными (с его точки зрения) мотивами потребления культуры до той поры, пока эти мерзкие деньги дают возможность хоть одному истинному ценителю познать творения Автора и правильно (с точки зрения Автора) их потребить - в совместном творческом акте...

Отцы и дети

Тебе 45 лет, то есть гораздо больше, чем "среднему" интернетовцу. Ощущаешь ли ты "конфликт поколений" в Сети (разница вкусов, интересов, жизненных позиций)? Существует ли проблема "отцов и детей"?

Существует, наверное... Хотя - и это опять же вполне наблюдаемо в оффлайне - проблема эта тем серьезнее, чем хуже у "отцов" с памятью. Поэтому разница вкусов и интересов совершенно не обязана перерастать в их конфликт - если ни одна из сторон не учит другую жить. Я не люблю кислотные ритмы, мне милее smooth jazz, но наличие крутой музыки мне не мешает, пока меня насильно ею не пичкают. Радикализм молодежи - нормальная вещь, и пока он не становится уж слишком агрессивен, не обязан вести к конфликтам.

Coda

Как тебе видится будущее русской Сети (через полгода, год, пять лет)?

Следить за развитием Интернета (а точнее, самому заниматься им) - это гнать по незнакомой трассе в густом тумане при полном отсутствии карты. Ближние обочины и разметка перед самым капотом видны неплохо, сигналы соседей по потоку тоже помогают ориентироваться. Знаки чуть подальше угадываются только размытыми контурами и цветными пятнами, а за ними уже ничего не разобрать.

Дистанция в полгода - вполне в пределах видимости, там на шоссе выворачивают новые участники на красивых проектах, по обочинам машут чем-то зеленым инвесторы-хичхайкеры, поток ускоряется и становится плотнее: Год - это уже на пределе видимости, деталей не разобрать, через белесую муть на пути вырисовываются здоровенные копошащиеся силуэты, в которых угадывается Государство, оно что-то там вытворяет на трассе, но пока непонятно - то ли расширяет ее, то ли устанавливает запрещающие знаки: пять лет скрыты далеко за белой пеленой - может, там уже и вовсе нет дороги, потому что по пути мы выскочим на взлетную полосу с этого странного шоссе и придется на ходу перепрыгнуть в самолет и взлететь - или разбиться о заграждение. Я не знаю. Поэтому мне и интересно за рулем, и - несмотря на привычку - ладони все-таки слегка влажные от волнения и азарта...

Андрей Себрант

• Домашняя страница
• Статьи про Интернет
• Био в About.com
• Био в Инфократии
• Био в Листовке