Интервью с Андреем Себрантом

Между волком и собакой

Андрей, у тебя большой опыт работы и в русском, и в американском Интернете. Каково твое самоощущение в этой связи? Удается ли тебе сохранять самоидентичность или ты "расслаиваешься" на разные личности?

Мне интереснее жить ;-) Я совершенно серьезно - и Интернет здесь ни при чем, очень сходный эффект знаком любому, кто пожил заметное время в другой стране, причем именно "местной" жизнью, а не среди "своего" сообщества - будь то персонал российской миссии или русскоязычный квартал... Приезжаешь обратно домой и видишь немножко "зрением Алисы", вокруг много вещей, которые казались изначально очевидной данностью, а теперь выглядят "страньше". Мне очень нравится бродить по Москве, в которой прожил почти 45 лет, ощущая себя туристом в незнакомом городе... Теперь я могу играть в эту игру с собой и в Сети, и это уже не только развлечение, но и возможность понять, чем отличается бизнес, как трансформируются успешные модели, попав в Россию.

Ладно, меня понесло в сторону, поэтому ограничусь констатацией - ощущаю я себя комфортно и в тамошней Сети, и в здешней. Но, мне кажется, и там и здесь вижу чуть больше, потому что могу в обоих случаях взглянуть со стороны...

Насколько сильно различаются эти среды?

Мне кажется, сейчас вопрос уже неправомерен - если он именно про Сеть. Интернет у нас уже достаточно велик, чтобы стать средством, а не местом. То есть те, для кого он некий заповедный особый мир, остались, конечно, - но они уже не большинство, и теперь для кого-то Интернет - просто удобный справочник, для других - средство деловых коммуникаций, для третьих - очередная компьютерная игра... и так далее. Пропорции различны - понятно, что у нас Интернет мало для кого является магазином, а в США таких десятки миллионов, - но это уже не качественное, а вполне количественное различие. Ну и потому среда эта - просто отражение страны, все более и более адекватное в обоих случаях. Ну, а страны, конечно, немного разнятся...

Чем именно?

Ну, я почти ответил уже - отличаются масштабами, деталями, но уже не сутью.

Удается ли тебе сохранять самоидентичность, или ты "расслаиваешься" на разные личности?

Расслоение не связано с географией, это просто те роли, которые все мы в жизни играем. Роль коммерческого директора, гостеприимного москвича и слоняющегося по улочкам туриста сменяют друг друга при путешествии и по российской Сети, и по американской. Это еще один аспект того, о чем я только что говорил, просто в другой формулировке: наш Интернет достаточно уже расслоился сам, чтобы в нем нашлось место сыграть любую из ролей, которые доступны мне в большом американском Интернете...

About.com

Ты ведешь раздел Russia for Visitors на сайте About.com. Как случилось, что стал работать в About.com (тогда еще - Miningco.Com)?

Меня пригласили, когда проект только создавался - благодаря тому, что в Америке к тому моменту моя Moscow Life считалась единственным регулярным проектом, с 1995 года дававшим вполне субъективную информацию о Москве с точки зрения в ней живущего аборигена, но понимающего, чем интересуется американский обыватель ;-) При этом на английском и без политики...

Проходил ли ты какую-то специальную подготовку, участвовал ли в отборе?

Подготовку - да, конечно, и она не прекращается по сей день, хоть уже и прошло два с лишним года. В любой большой интернетовской команде обучение - процесс непрерывный. А вот отбора как такового на момент начала проекта не было - в стартовый состав публичный набор не объявлялся, проект готовился к выходу достаточно скрытно. Поэтому все участники "первого набора" приглашались по рекомендациям некой маленькой группы экспертов. Вот потом, когда проект официально стартовал и было объявлено о вакансиях, набор стал вестись через систему достаточно жесткого конкурсного отбора претендентов.

Как происходит рабочий процесс?

Процесс - штука сложная. Основные особенности я описал в прошлом году в журнале Internet, в интервью их обсуждать тягомотно. Давай ограничимся ссылкой.

Пишешь ли ты сразу по-английски, или сначала по-русски, а потом переводишь? Есть ли редактор, который правит твои тексты? Кто их верстает?

Еще с давних времен научной писанины я всегда пишу на том языке, на котором планируется публикация. Оно, конечно, может быть коряво - но перевод еще хуже. Редактора, который меня правил бы, нет. Есть что-то типа постмодерирования - т.е. текст я публикую сам, но если в нем есть явные огрехи или ляпы, редактор отдела (на каждый тематический блок сайтов в About.com есть штатный full time редактор) мне напишет и потребует (или посоветует, в зависимости от грубости ошибки) внести исправления. Поскольку редактор хороший, такое случается весьма редко - зато уж если случается, я не испытываю к редактору ничего кроме признательности.

Верстка полуавтоматическая - то есть весь "контейнер" сайта, линки, рекламные блоки, элементы навигации и оформления - заданы централизованно. По существу, каждый гид имеет право в определенных ячейках таблиц вставлять свои блоки, уже сверстанные в HTML с учетом довольно жестких правил.

Какова твоя аудитория? Много ли приходит писем?

Аудитория - тысяч 5-10 в неделю посетителей... Причем очень разношерстная - от мечтающих познакомиться с русской девушкой пожилых дядей со всего света до представителей международных корпораций, которые готовят методические материалы для своих сотрудников, работающих с Россией. Много туристов-пенсионеров, известно ведь, в каком возрасте в Америке народ любит колесить по свету для удовлетворения собственного любопытства. Писем несколько штук каждый день... Могу прямо сейчас проверить почтовый ящик... Вот, новенькое. Дядя из Вермонта собрался к своей виртуальной подружке в Воронеж, спрашивает о деталях добирания в этот славный город из Шереметьева при полном отсутствии русского языка и знакомых в Москве. Характерный вполне случай... Здесь ссылкой на сайт не обойтись, придется растолковывать, что к чему.

Что такое вообще - быть экспертом по России для иностранцев?

Не знаю, не пробовал ;-) Я не эксперт, я гид, причем больше по Интернету, чем по России. About.com все-таки в первую очередь каталог, просто с интерфейсом более интеллектуальным, чем программа. Главные задачи - не свое видение России доносить, а помогать находить точную и качественную информацию. Собственно, именно экспертные мои функции состоят в том, чтобы отличить сайт с толковой и правдивой информацией от халтуры. Учитывая убожество англоязычных ресурсов по России, очень часто приходится давать просто e-mail адреса действительно экспертов в каких-то областях или находить что-то на русском и пересказывать со ссылкой на первоисточник. Это, кстати, характерная для многих наших сетевых авторов проблема при работе в больших проектах - задача состоит не в самовыражении, а в решении проблем клиентов ;-))

Лист и листовка

Ты также главный редактор и куратор гидов Listovka.ru - проекта, который, насколько я понимаю, сделан по образцу About.com...

Был таковым... Я ушел из Листа и Листовки после перемен в руководстве проекта летом. Но пока полгода там проработал - да, во многом использовал опыт работы в About.com, хотя, конечно, не буквально.

Есть ли какое-то принципиальное различие между этими двумя проектами?

С точки зрения концепций проектов - классическое различие между порталами там и у нас. Там популярный проект в первую очередь рассчитывает на деньги от различных парнеров, которым этот проект помогает продавать - и на капитализацию после выхода на фондовый рынок. Причем расчеты эти не краткосрочные, About.com выпустил акции через два года после старта и не планирует быть прибыльным еще заметное время. То есть, говоря грубо, сдается перспективное место для торговли, а не просто наклеивания своих рекламок. У нас портал пока что озабочен в первую очередь объемом показываемых баннеров.

Есть и еще одно отличие - About.com не претендует на всеохватность и совершенно не ставит целью по числу отраженных в нем ресурсов переплюнуть, например, Yahoo. Качество отбираемых ресурсов ценится гораздо выше количества. List.ru все же в первую очередь большой каталог, а не сообщество гидов - это неизбежно сказывается на приоритетах в его развитии.

Вообще, не мог бы ты "найти 10 отличий" между русским и американским Интернетом?

Ты мне предлагаешь повторить те общие места, которые регулярно поминают все пишущие про место российского Интернета в мире? Здесь трудно придумать нечто новое. Если уж быть занудой, то придется сформулировать так: Интернет есть способ функционирования децентрализованной рыночной экономики. Способ, становящийся все более привлекательным, поскольку снижает издержки ведения бизнеса в такой экономике - каков бы ни был сам бизнес. Снижает благодаря самым разным причинам - кому-то оказывается дешевле взаимодействовать со своими партнерами и филиалами, кому-то дешевле торговать, кому-то проще поддерживать своих клиентов, кому-то удается предложить нечто вообще только в онлайне доступное... Пока у нас проблемы с эффективной рыночной экономикой, многим Интернет действительно не нужен - если про бизнес.

Из всего этого рождается главное отличие, я про него говорил в интервью "Компании" этим летом - наш Интернет гораздо более "медиен", если такое словечко допустимо. Потребителю в нем приходится довольствоваться в большинстве случаев информацией и общением, если хочешь потребить что-то поматериальнее - брысь в оффлайн. Это пока не кусок экономики. Очень полезно себе представлять, что случится, если вдруг взять и выключить Интернет. В Штатах - национальная катастрофа по полной программе, обвал биржи, массовые сбои в снабжении и остановка многих производств... У нас - подумай сам. Ну, нам с тобой станет грустно... В общем-то и все ;-)

Интернет for all и für wenige

Сколько я тебя помню, ты всегда был сторонником идеи "Интернета для домохозяек", "Интернета для всех". Не изменилась ли твоя позиция? Твое отношение к узкоспециальным и маргинальным проектам?

Нет, конечно, - с чего бы ей меняться? Интернет потому стал частью национальной экономики в Штатах, вовсю становится в Европе, что в нем обитает массовый потребитель, основа этой самой экономики. Маргинальные проекты - так же как и в оффлайне - нужны какому-то числу людей, и их ценность та же, что ценность оффлайновых "альтернативных" изданий, галерей, акций... Есть люди, которым все это нужно, и значит, нужны проекты. Как и раньше, мне активно не нравится, когда Интернет начинают изображать в виде особого "киберсообщества", "виртуальной реальности" и прочих невнятных образов из плохого кинофильма. Не надо пугать обывателя, рассказывая про особый онлайновый мир. Это немного устарело - и напоминает рассказы пижонящего горожанина людям из глухой деревушки, в которых описываются городские банды и ночные бары, автомобильные пробки и всякие максидромы. Оно все, безусловно, есть, но вообще-то в городе большинство просто ходят по утрам на работу, потом покупают продукты на ближайшем рынке и готовят дома ужин ;-) Город - это далеко не только street culture, хоть именно она обеспечивает броское отличие, город в первую голову - просто большая деревня...

Каково твое отношение к модному нынче понятию "сетевой элиты"?

Проявление все той же "медийности" плюс маленького масштаба, приводящие к потребности в узнаваемых массами лицах... Персонификация всегда выше в кустарном производстве ;-)) Ты слышал когда-нибудь, кто делал дизайн CNN.com? Да что CNN - сколько телезрителей знают фамилии тех, кто разрабатывал, например, фирменный стиль и дизайн НТВ?

Современная "элита" еще не расслоилась - по мере роста масштаба и индустриализации Интернета она начнет быстро расщепляться на элиту для профессионального слоя (даже слоев) - и на публичные фигуры. Имена разработчиков и менеджеров останутся в узком круге, на публике будут известны владельцы крупных проектов (не случайно общественное мнение так страстно ищет следы олигархов в Интернете, для воспитанного в нашем обществе человека обязательно надо знать - ради поддержания картины мира, "в котором все схвачено", - кто из них стоит за любым мало-мальски заметным явлением в жизни) и публичные деятели - крупнейшие журналисты, скандальнейшие персонажи, прочие ньюсмейкеры. Как в нормальном бизнесе ;-) - как только Интернет станет у нас нормальным бизнесом. Кстати, забавно было бы угадать, кто из нынешней элиты попадет в будущую...

Бизнес и культура

В мартовской статье по итогам последнего РИФа в ГРУ ты писал: "В "большом" Интернете уже правит товар, а не текст. [...] Наш Интернет будет провинциально уютен и мил - и не более того! - пока в нем не начнется нормальная массовая торговля." Ты с грустью констатировал, что прогресс в Рунете в направлении к "правильному", то есть торговому, коммерческому Интернету крайне медленен. А как ты оцениваешь ситуацию сейчас, в преддверии нового РИФа?

До нового РИФа еще столько всего случится ;-) Но - как на прошлом "Интернет-маркетинге" говорил Никитин - взрыва не будет, это, увы, одна из вполне предсказуемых вещей. То есть принципиально ничего не изменится, но можно будет с радостью обсудить шажки в том направлении, куда мы (не все, а торгаши и потребители!) с вожделением глядим.

Не окажутся ли на обочине прогресса проекты гуманитарного, некоммерческого характера, если Интернет в России действительно коммерциализируется и в нем станут доминировать товарно-денежные отношения? Выживут ли подобные проекты? Найдут ли они спонсоров (инвесторов они заинтересовать не могут по определению)? Культура в собственном смысле слова денег ведь не приносит (концерты Роллинг Стоунс и проч. - это уже "но можно рукопись продать"). Или, с твоей точки зрения, поскольку культура не нужна "потребителю", она обречена на вымирание?

Бррр... Причем здесь инвесторы? Инвестиция - это способ зарабатывания денег. А культура - просто предмет потребления, способ траты этих самых заработанных денег... Да, у меня циничный взгляд на культуру ;-) Она всего лишь удовлетворяет потребности - просто достаточно утонченные, специализированные, элитарные. Сколь угодно высокая культура в итоге имеет коммерческую ценность - если она способна привлечь мецената, спонсора, коллекционера, наконец. То есть она удовлетворяет платежеспособный спрос - просто у кого-то потребности (и возможности) не идут дальше позыва купить чтиво для поездки в метро, а у другого - есть желание и средства спонсировать концерт с бесплатным входом (не важно в нашем контексте, из тщеславия, для престижа или по неодолимому зову души). Но экономическая суть одна, повторюсь, - удовлетворение платежеспособного спроса, а уж насколько он массов, вопрос второстепенный.

И тогда оказывается, что вопрос выживания культуры, которая не рассчитана на массовый спрос, сводится к вопросу о наличии спроса на право ее поддержать. Это право может быть очень дорогим, и за него могут платить очень разные субъекты - от желающих прославиться богатых придурков до государства, между прочим... Проследи, что происходит с книгоизданием, и увидишь, что ситуация не безнадежна и нет признаков обреченности на вымирание. Оно не скатилось, как пророчествовали несколько лет назад, к изданию сборников анекдотов и кроссвордов на серой газетной бумаге. А в Сети себестоимость проекта ниже, так что ниже и цена на гордое звание мецената... Я верю, что успех коммерции в Интернете как раз будет стимулировать появление спонсоров некоммерческих культурных проектов из числа успешных Интернет-бизнесменов.

То, что ты говоришь, - это чистой воды "социально-экономический" постмодерн с его характерной гипертрофией потребительского подхода к культуре (и вообще ко всему на свете).

Черт, вот не знал, что изъясняюсь прозой ;-)

Потребитель не производит культурные ценности, а лениво пережевывает их. Ценности производит демиург-автор, а не нарцисс-потребитель. Кроме того, когда культура "потребляется", потребляется вовсе не культура, а мертвый образ самого себя. Потребление - тавтологично, а культура всегда - творческий акт, ведущий к приращению ценности, неважно, идет ли речь о созидании или о восприятии созданного.

Это утрированное, конечно, изложение, но в целом крайне похожее на то, как мне видится мир... Статистически ;-)

Насчет "потребления образа самого себя". Это уже индивидуально и зависит от мотивации - заметь, как раз поэтому среди побудительных мотивов я специально перечислил и тщеславие, и зов сердца... Когда удовлетворяется потребность в том, что можно назвать "высокой культурой" ради вполне примитивных целей (например, упоение собственной крутостью, богатством, властью со стороны спонсора), наверное, вполне правильно охарактеризовать это как "потребление мертвого образа самого себя". А когда те же самые действия совершаются, потому что человеку просто очень хочется - услышать эту музыку, показать миру эту картину - это уже иное.

Я, наверное, плохо сформулировал, что внешне - с точки зрения поддержания существования культуры в рамках экономического механизма функционирования общества - неразличимые, идентичные акты спонсирования концерта, покупки произведения, издания альманаха - в части мотивации спонсора могут отличаться кардинально - это может быть акт сопереживания, творческого "соучастия" хоть чем-то, раз не дано большее, мессианство... А может быть тупое самолюбование... Но это "кардинальное" отличие совершенно не важно с точки зрения обеспечения материальной возможности существования Творца культуры... Вот именно это я и пытался сказать - экономически все выглядит как элементарное потребление. Покупка дорогого издания - акт экономической поддержки вне зависимости от того, поставят ли его на полку, чтобы корешок гармонировал с мебелью - или "обольются слезами над вымыслом"... Но для автора - вполне допускаю - принципиально важно, чтобы кто-то все-таки плакал... Но мы же спорили об экономической возможности выживания культуры ;-)

"Потребление - тавтологично, а культура всегда - творческий акт". О! Это позволяет сформулировать короче - потребление может быть и тавтологическим, и творческим, это на самом деле глубоко интимный акт, и не дано Автору знать, в чем оно состоит для каждого Потребителя, и зыбка грань между двумя способами потребления... Снова о книге - я видел людей, которые чуть ли не оргазм испытывали, глубокое до восторга удовлетвроение, что именно этот корешок будет у них на полке и подруги обзавидуются. Другие люди сходные ощущения испытывают от текста той же повести. Как ты берешься установить, какой экстаз правильней?

Культура - это возможность получать удовольствие. Кто от чего его получает, соприкоснувшись с творением - вопрос важный для Творца, но вряд ли важный для экономики существования культуры в целом...

Между гедонистическим потреблением и творческим актом такая же разница, как между мастурбацией и полноценным сексом.

Расскажи это солдатикам и полярникам ;-) Чем богаты, тем и рады. То есть я понимаю, что с точки зрения страждущей дамы проклятые онанисты гнусны ;-) Но рассмотрим это с точки зрения секс-индустрии. Мастурбирующие над порнопродукцией в итоге дают деньги живым участницам процесса... Гедонизм может быть кому-то противен с моральной точки зрения, но это вполне нормальный способ хэвать фан в этом мире... Массовый, заметь, способ.

Ты рассуждаешь с позиций потребителя, не учитывая позицию автора. С твоей точки зрения автора как бы не существует. Или, по крайней мере, он представляется тебе такой же бездушной машиной, как потребитель.

Учитываю, учитываю… Просто есть ощущение, что единственная приемлемая для автора мотивация потребления его продукта связана лишь с очень небольшой долей реально существующего платежеспособного спроса. Ну и что? Ты хочешь сказать, что автору невыносимо, если часть оплаченного и выкупленного тиража его романа попала не к ценителям, а пошла на фунтики для семечек на привокзальном рынке? Такова, наверное, жизнь - и автор скорее должен быть доволен, что эти лузгающие скоты оплатили возможность ему еще немного поваять нетленку...

Я хочу сказать, что автор - тоже часть действительности во всей ее пестроте, и он не может ее перестроить так, чтобы она во всем удовлетворяла его взыскательному вкусу. И он не должен оскорбляться низменными (с его точки зрения) мотивами потребления культуры до той поры, пока эти мерзкие деньги дают возможность хоть одному истинному ценителю познать творения Автора и правильно (с точки зрения Автора) их потребить - в совместном творческом акте...

Отцы и дети

Тебе 45 лет, то есть гораздо больше, чем "среднему" интернетовцу. Ощущаешь ли ты "конфликт поколений" в Сети (разница вкусов, интересов, жизненных позиций)? Существует ли проблема "отцов и детей"?

Существует, наверное... Хотя - и это опять же вполне наблюдаемо в оффлайне - проблема эта тем серьезнее, чем хуже у "отцов" с памятью. Поэтому разница вкусов и интересов совершенно не обязана перерастать в их конфликт - если ни одна из сторон не учит другую жить. Я не люблю кислотные ритмы, мне милее smooth jazz, но наличие крутой музыки мне не мешает, пока меня насильно ею не пичкают. Радикализм молодежи - нормальная вещь, и пока он не становится уж слишком агрессивен, не обязан вести к конфликтам.

Coda

Как тебе видится будущее русской Сети (через полгода, год, пять лет)?

Следить за развитием Интернета (а точнее, самому заниматься им) - это гнать по незнакомой трассе в густом тумане при полном отсутствии карты. Ближние обочины и разметка перед самым капотом видны неплохо, сигналы соседей по потоку тоже помогают ориентироваться. Знаки чуть подальше угадываются только размытыми контурами и цветными пятнами, а за ними уже ничего не разобрать.

Дистанция в полгода - вполне в пределах видимости, там на шоссе выворачивают новые участники на красивых проектах, по обочинам машут чем-то зеленым инвесторы-хичхайкеры, поток ускоряется и становится плотнее: Год - это уже на пределе видимости, деталей не разобрать, через белесую муть на пути вырисовываются здоровенные копошащиеся силуэты, в которых угадывается Государство, оно что-то там вытворяет на трассе, но пока непонятно - то ли расширяет ее, то ли устанавливает запрещающие знаки: пять лет скрыты далеко за белой пеленой - может, там уже и вовсе нет дороги, потому что по пути мы выскочим на взлетную полосу с этого странного шоссе и придется на ходу перепрыгнуть в самолет и взлететь - или разбиться о заграждение. Я не знаю. Поэтому мне и интересно за рулем, и - несмотря на привычку - ладони все-таки слегка влажные от волнения и азарта...

Андрей Себрант

• Домашняя страница
• Статьи про Интернет
• Био в About.com
• Био в Инфократии
• Био в Листовке