К. К.-П. - Расскажи, как ты попала в Интернет?

Н.С. - В Интернет я попала случайно, благодаря знакомству с Максимом Кононенко, который позвал меня в фирму "Параграф". До того я работала дизайнером во многих местах, но дизайнером офлайновым. А в "Параграфе" я начала работать в Интернете. Я никогда не умела заниматься веб-дизайном, но взяли меня на работу как веб-дизайнера, и я очень быстро выучилась. А потом я погрузилась в Интернет, изучала, что там происходит, как происходит, и постепенно трансформировала это в какое-то свое искусство.

К. К.-П. - А что такое вообще сетевое искусство? Что добавляется вместе с этим атрибутом "сетевое"?

Н.С. - Мы тут недавно заседали в Питере, как раз был слет медиа-художников, и первый же вопрос, который возник - что такое сетевое искусство. Каждый высказывал свое мнение о том, что это такое, но в итоге дискуссия вышла довольно безрезультативной. Конечно, определения никакого не существует, и единственное, что все поняли, что это искусство живет только в коммуникационном поле Интернета. Тем не менее, даже из этого правила, наверное, есть исключения, потому что существует очень много искусства, связанного только с возможностями компьютера, системы и серверов, то есть для которого зритель не так важен. Хотя мне-то казалось, что сетевое искусство отличается тем, что художник создает процесс творчества, оформляет его, а творцами являются уже сами пользователи. То есть проблема автора и зрителя не стоит вообще - само понятие автора смещается куда-то в сторону. Проще, наверное, объяснить на примере собственного проекта "Кликарт". Мы с Паркером создали процесс, в котором участвует огромное количество людей. Они как бы складывают картины из многочисленных маленьких кусочков. То есть мы не создаем сами картины, мы не складываем их, мы только организовали процесс изготовления произведения. Иными словами, мы не авторы, мы непонятно кто, мы такие иллюзионисты, которые эту идею куда-то запустили, а дальше эта идея существует уже без нас. Собственно, конечного продукта у этого процесса нет, есть сам процесс, который существует благодаря людям, которые пользуются нашим произведением.

К. К.-П. - То есть, как бы вы задаете границы возможного?

Н.С. - Да, мы задаем границы, а дальше все в них уже действуют сами.

К. К.-П. - И не важно, фиксируется ли результат или нет?

Н.С. - Результата нет. В этом я вижу аналогию с офлайновыми видами творчества, такими, как перформанс или хэппенинг, где продуктом являет сам процесс производства, а то, что остается после этого, - это уже документация, это не продукт.

К. К.-П. - А как это выглядит на практике?

Н.С. - Легче сказать, как это не выглядит. Не имеют отношения к сетевому искусству те люди, которые выкладывают нечто уже готовое в Интернет - дизайн, картины, фотографии - и говорят, что у них есть виртуальная галерея. Конечно, это не сетевое искусство. Здесь вопрос уже смыкается с определением искусства вообще, и на него становится очень трудно отвечать.
Сейчас, мне кажется, есть два встречных направления развития медиа-искусства. Первое - люди, которые ориентированы только на сеть и программно не хотят взаимодействовать с галереями, а второе направление, наоборот, альтернативное: художники пытаются делать медиа-инсталляции не только в ТВ-галерее, а и в других галереях, используя телефоны, Интернет, компьютеры. Я тоже пытаюсь как-то это использовать. В Риджине, например, был день рожденья Кулика и женская выставка, посвященная ему, называлась "Мой ласковый и нежный зверь". И поскольку я уже обладаю амплуа такой виртуальной девушки, мне нужно было выступать в этом амплуа и не писать картину маслом. Я сделала такую инсталляцию: у меня VRML-ная собака облаивала живую кошку, и мышка, управляющая этой собакой, была помещена в клетку к кошке. Собака жестко облаивала ее с расстояния двадцати сантиметров. Виртуальная реальность, агрессивно, по-мужски вторглась в мир кошки, но она ничего не делает для того чтобы убрать ее. Очень простые были противопоставления: мужчина-женщина, собака-кошка, техника и нечто живое...
Вообще, сетевое искусство предполагает, что художник работает с коммуникациями. В принципе, никакое современное искусство немыслимо без коммуникативного поля, а технологии просто это поле расширяют до бесконечности и облегчают процесс передачи чего бы то ни было. Передачу данных, цифровых картинок, текстов - чего угодно.

К. К.-П. - То есть, если статика офлайна, перенесенная в Интернет, не имеет отношения к сетевому искусству, то речь не идет просто о смене носителя?

Н.С. - Речь идет о смене статуса художника. Статуса автора вообще. Речь идет об авторстве - коллективном авторстве, а не об одном авторе, который выставил свою работу. Это уже никому не интересно. У автора становится все меньше и меньше пафоса, он перестает быть такой фигурой, которая все знает и сейчас расскажет остальным. Порой остальные знают даже больше. Автор это только трансформирует как-то по-своему. То есть эта линейная связь между автором и его изделием полностью уничтожается. Нет больше такой связи. Она нелинейная, она гораздо сложнее. И порой соавторы предлагают более интересные интерпретации твоего собственного произведения, о которых ты и не подозревал. Собственно, это происходит с современным искусством и в офлайне тоже: оно все шире коммуницирует с миром и вообще затрагивает какие-то мультикультурные проблемы. Сетевое искусство охватывает весь мир, и оно самое мультикультурное из всех видов искусства. А с помощью каких "материалов" это сделано - изображением, текстом, звуком - это уже не так важно. Мне мой приятель рассказывал про модель сложной молекулы, которая борется с лейкемией. Мне кажется, это гениальный нетартовский проект: ученые создали некую модель, и каждый из пользователей, ДОБРОВОЛЬНО, может на своем компьютере рассчитать определенный кусок этой модели и послать назад. Огромный такой общечеловеческий проект по борьбе со страшным недугом. Это очень близко граничит с искусством. То есть не "давайте сдадим деньги доктору и этот недуг поборем", а "давайте сдадим килобайты и вычислим панацею".

К. К.-П. - Как соотносится сетевое искусство и веб-дизайн?

Н.С. - Мне кажется, что одно другому не мешает, но может быть это обусловлено тем, что я делаю.
Есть люди, которые считают, что мешает и что восприятию смысла не нужны все эти красоты. Однако я думаю, что моя победа наполовину обусловлена тем, что у меня красиво. Потому что прекрасный Великанов, у которого не красиво, - проиграл, хотя, может быть, все эти коммуникативности у него гораздо лучше отражены и задействованы. Я же всегда пытаюсь эти современные идеи как-то оформить, потому что привыкла думать глазами и по-другому я думать уже не могу. Так что мне кажется, что это смыкается. Тем более что есть уже очень много сайтов, где вообще информация невербальная, она только зрительная. Во всяком случае, во флэше это очень часто бывает.

К. К.-П. - А как ты вообще к флэшу относишься?

Н.С. - Я хорошо отношусь к флэшу и думаю, что в принципе это как хорошая кисть - можно написать хорошую картину, а можно и никакую не написать, поскольку все равно главное - это идея. Ну а когда есть идея - не так уж важно, какой кистью пользоваться. Можно, мне кажется, любую идею с помощью HTML донести, даже будет более виртуозно, что ли. Потому что флэш - уже слишком хорошая кисть, которой даже плохой художник может что-то нарисовать.

К. К.-П. - Но это же общая тенденция - инструмент-то будет только совершенствоваться, и на смену флэшу придет еще какой-то безумный суперинструмент, рядом с которым флэш просто померкнет. Не будет ли следующее поколение, воспитанное на флэше, относиться к флэшу как мы к HTML?

Н.С. - Сейчас есть такая завышенная оценка флэша. Люди привыкнут, наверное, к этому. Это как появившееся когда-то микроволновые печи - может быть, кто-то делал с их помощью даже настоящее искусство в тот момент, когда они появились, но потом уже все забыли об их суперсовершенстве и оставили их в покое - начали жарить в них бутерброды. Вот так и с флэшем случится.

К. К.-П. - То есть при всем желании плов в микроволновке не приготовишь?

Н.С. - Ну да, идея плова выше технических приспособлений для его исполнения. Так же и флэш.
Кроме того, мне кажется, он ближе к кино, чем к сетевому искусству. То есть он вещь сам в себе, самодостаточная. Им удобнее всего делать мультфильмы и кино, а интерактивность - просто приятное дополнение к этому кино. Это не главное его достоинство. Все-таки HTML останется еще довольно долгое время главным инструментом.

К. К.-П. - Расскажи про людей, которые занимаются сетевым искусством. Несколько имен назови.

Н.С. - У нас есть Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это Шульгин и Лялина.
Сейчас уже можно сказать - следующее поколение. Это в основном мои конкуренты по премии - Даня Васильев, Ель Зеленая, Андрей Великанов, Намнияз Ашуратова. Даня Васильев в последнее время, так же, как и я, озаботился проблемой перенесения этого искусства в офлайн. Вообще, эта проблема всех очень волнует.

К. К.-П. - Перенесения в офлайн?

Н.С. - Не просто перенесения, а некоей игры с этим офлайном. Вроде бы хочется какой-то популярности, и вроде бы эта популярность есть где-то далеко в Интернете, но, тем не менее, очень важно иметь популярность и в традиционных художественных кругах, потому что пока наши традиционные искусствоведы не поймут, что это тоже искусство, рекламы не будет все равно. А пока что они не поняли этого. Это поняли молодые искусствоведы, такие, как Митя Барабанов, Сергей Тетерин, а старые пока не видят в этом никакого драйва. Или просто не понимают.

К. К.-П. - Может, у них просто нет доступа в Интернет?

Н.С. - Нет, я думаю, что молодому искусству нужны свои молодые критики. Как какие-нибудь шестидесятники развивались вместе со своими критиками, то есть были одной обоймой, друг друга пиарили, стимулировали и поддерживали. А пока такой слой критиков и искусствоведов, которые могут об этом писать, только-только создается.

К. К.-П. - Это любопытно: получается, что Интернет это такая тренировочная площадка, позволяющая отработать какие-то приемы и стратегии, а ценность офлайна все равно выше? Или нет?

Н.С. - Ну, это у кого как. Мне-то как раз интересно их взаимодействие и интеграция. В то же время есть, например, питерский институт ПроАртэ, где все студенты говорят, что им все остальное и не нужно, что они будут смотреть только в экран и что это искусство не терпит репрезентации вообще, оно априори уже нерепрезентативно, оно только процессуально, его невозможно никак перенести в живую жизнь. Я так не думаю, и мне кажется, что надо внедрять в сознание массовой публики тот факт, что есть такое искусство. Его надо профанизировать как-то. На Западе оно стало уже таким, ну, как бы искусством для среднего класса. Все знают, что такое медиа-искусство, и оно занимает половину объема всех галерей. А у нас оно пока что и первого шага не сделало.

К. К.-П. - А в чем проблема? В социальной плоскости (отсутствие среднего класса) или же она чисто техническая?

Н.С. - Проблема, я думаю, в другом. Проблема в государственной поддержке. Дело в том, что в европейских странах это искусство поддерживается на государственном уровне - существуют институты, где этому учат, и вообще это выгодно - развивать Интернет и создавать какой-то технологический фон, а у нас же галерейщикам это просто не нужно. У них есть картины и покупатели, на государственном уровне это искусство тоже никого не интересует, поэтому, видимо, дело в этом. Но постепенно даже галерейщики начинают осознавать ценность Интернета, и мое сотрудничество с галереей Риджина - тому пример.

К. К.-П. - Насчет поддержки. Ждать, что придет добрый дядя и скажет - вот вам деньги, компьютеры и все-все-все - не приходится. Есть ведь какой-то процесс пробивания этой скорлупы изнутри?

Н.С. - Процесс, конечно, есть. Это то же самое коммуникационное поле, которое существует вокруг меня помимо Интернета. Существует, разумеется, тусовка, в которой бродят современные идеи, они развиваются в беседах, диалогах и так далее. В этом обмене идеями я вижу главную поддержку - это очень плодотворная вещь. Речь идет об обмене идеями именно в офлайне. А потом, уже находясь в этом коммуникационном поле и ощущая вокруг себя брожение этих идей, их можно применять к твоему собственному материалу - к Интернету, поскольку я там работаю.
Здесь, конечно, можно сказать, что большое влияние оказало на меня то, что я училась в институте современного искусства у Бакштейна. Это было очень важно для понимания культурного контекста. Я сожалею, что это было очень недолго, всего один год, но, тем не менее, все равно дало ощущение понимания современного контекста и нахождения в среде прогрессивных идей.

К. К.-П. - Но это же все равно та же тусовка. Я-то спрашивал как раз о попытках выхода за ее рамки, о попытках интеграции в более широком смысле.

Н.С. - В этом я вижу огромную проблему. Никто еще не продал нетарт: люди не понимают, как он должен себя на рынке вести, как он должен продаваться. С картинами разобрались более-менее, а что касается перформансов и нетарта - пока еще никто не выяснил, что с ними делать. Ну, видимо, с перформансами тоже более менее проясняется, продавать можно документацию, фотографии, описания, а нетарт настолько нов, что здесь ничего не ясно. Я как раз и участвовала в выставке "АртБизнесКонсалтинг", чтобы попытаться себе это объяснить. То есть - я пыталась сделать копию со своей сетевой работы, и по моим представлениям парадокс должен был заключаться в том, что у копии есть возможность быть проданной, она декоративна и очень статична, а само произведение тиражируемо и не продается.
Из ныне действующих сетевых художников самые успешные - это мои соратники по премии: Великанов, Ель Зеленая, Даня Васильев... Собственно, оплотом этого искусства становится Питер, потому что Институт ПроАртэ, питерский аналог нашего Института современного искусства, переключил свою активность как раз в эту сферу. То есть они не занимаются никакими другими видами искусства, кроме цифровых. Сеть и видео. И все мальчики, которые там учатся, действительно одержимы совершенно этой идеей и просто директивно не хотят выходить в офлайн. Может быть, они что-нибудь такое и сделают...

К. К.-П. - То есть существует шанс, что они все-таки сломают эту стену?

Н.С. - Им легче ломать. Они все-таки в Питере сидят, у них уже там окно есть, осталось только его расширить... Питер, он все-таки западнее по уровню сознания художников. Хотя увлечение медиа-артом - это как средний класс искусства. А хай класс, типа Джефа Кунста и так далее, - они опять-таки занимаются вещественным искусством, а не дигитальным. То есть они, видимо, уже прошли эту стадию. Может быть, конечно, они никогда ее и не касались, но тем не менее. У нас пока она даже просто не пройдена. То есть, когда нетарт станет массовым искусством - можно будет уже переключиться на что-то другое и заниматься другим. А пока что мы просто пытаемся заниматься профанизацией и объясняем, что такое явление есть.

К. К.-П. - Мне это напоминает ситуацию с сетевой литературой, когда сетевые люди начинают говорить, что нужно прорываться в офлайн и захватывать толстые журналы, что нужно расширять фронт, чтобы все поняли.

Н.С. - Я тоже считаю, что надо расширять фронт, чтобы все поняли, потому что изначально интерес существует не к искусству, а к личности художника, и, как правило, через интерес к личности начинают приходить к пониманию искусства. Потому что никто бы не знал Кулика, если бы он не укусил за ногу какую-то искусствоведку в Цюрихе. После этого всем стало интересно, кто же это ее укусил. И через это возник интерес к личности и интерес к творчеству.

К. К.-П. - Поскольку в компьютерной сфере все развивается очень быстро и новое появляется постоянно - может быть, уже сейчас что-то появилось новое, - нужны механизмы передачи традиции. То есть по сути дела люди, которые сейчас ассоциируются со словом нетарт, - это такие первопроходцы. В то же время есть, наверное, уже те, кто вам наступает на пятки. Передается ли как-то эта традиция - или все действуют на свой страх и риск?

Н.С. - Шульгин и Лялина пришли из реального мира. Шульгин занимался вроде бы музыкой и жил в офлайн-тусовке очень плотно. Лялина занималась кино. То есть это люди, которые принесли идеи офлайна в Интернет. Ну и я тоже отношусь, скорее, к пионерам. Хотя я понимаю, что уже выросло поколение людей, которые не умеют писать руками. Умеют только печатать на компьютере. ПроАртэ, например, - двадцатилетние мальчики, которые не пришли из офлайна, а сразу оказались в Интернете.
То есть они не занимались никакими другими видами искусства, не рисовали никогда руками. Может, они тоже какую-то революцию сделают, я не знаю.

К. К.-П. - Кстати, Интел Интернет премия, которую ты недавно получила, она тебе как-то помогла, или ничего не изменилось вообще?

Н.С. - Да нет, не особенно. Приятно, конечно, - стоит статуя. Ну, особенно приятно, наверное, коллегам по работе - они ее поглаживают, похлопывают, фотографируются с ней рядом. Ну, вот и разве что мама моя наконец-то начала прислушиваться - раз по телевизору показали, наверное, все-таки действительно дело какое-то важное делает.

К. К.-П. - Но ведь это же и есть живой пример того, о чем мы говорили - про профанизацию.

Н.С. - Ну да, живой пример. В этом смысле премия полезна. Все узнали хотя бы, что есть такое искусство, раз премии дают и по телевизору показывают. Это искусство существует вне обычной жизни. И поэтому любое представление его "онлайф" по телевизору, в галерее, мне кажется важным, несмотря на то, что это всего лишь мертвая "документация", как кадры из фильма. Телевизор и галереи - это медийные средства, нужные для того, чтобы показывать и объяснять, что это такое, на более понятном уровне, материальном и бытовом.