Преамбула от собеседницы

Русский медиа-арт в лице Оли Лялины и Алексея Шульгина завоевал в Германии широкую известность среди "сетевиков" и заинтересованной публики. Вышедшая в прошлом году на английском языке книга медиа-теоретика Льва Мановича The language of new media вызвала в немецкой публицистике бурный отклик. Русская же сетевая литература остается в тени, хотя она породила такие специфические феномены, как "народную библиотеку" Мошкова, "массовые" литературные игры, успешные формы электронного издательства - как в Сетевой Словесности - или такие преуспевающие графоманские форумы, как Стихи.ru и Проза.ru, которым нет аналогов в "других сетях". По словам Евгения Горного, все эти особенности отражают и вполне несетевую реальность.

Причина упомянутого "невежества" не в отсутствии интереса - с появлением переводов книг Марининой, Акунина, Пелевина и других "рейтинг" современной русской литературы в Германии существенно повысился, - а в языковом барьере, последней границе в якобы универсальной сети. Не зря произведения и манифесты Лялиной и Шульгина созданы на английском языке, мыслимом как "язык универсального общения".

Вопрос о том, какое воздействие оказывают национальные и культурные особенности на развитие глобальных сетей, как воплощаются парадигмы киберкультуры на фоне разных традиций, крайне интересен. Эти различия хорошо ощущаются и в литературных сегментах интернета, где обнаруживаются диаметрально противоположные подходы к решению таких проблем, как сущность и функции сетевой литературы, авторское право и копирайт, коммерциализация сетевых проектов и т.п.

Вопросы всюду те же самые, а ответы очень разные, что определяется не в последнюю очередь спецификой национальных внесетевых реалий. Данное интервью является попыткой познакомить немецкую публику с некоторыми тенденциями и особенностями, присущими литературному сегменту русского интернета. Обсуждается идеология и деятельность проекта Сетевая Словесность, основателем и редактором которого является Евгений Горный, а также широкий круг проблем, связанных с бытованием литературы в сетевой среде. В русском варианте публикации комментарии, касающиеся реалий русского интернета, опущены, зато добавлены некоторые сведения о жизни литературы в немецком интернете. Я благодарна Евгению за время и энергию, которые он уделил этому проекту, и рада нашему знакомству и сотрудничеству.

Энрика Шмидт, 13.04.2002

Энрика Шмидт: Дорогой Евгений, поздравляю тебя и всех твоих коллег с днем рождения Вашего журнала Сетевая Словесность, которому в марте исполнилось пять лет. Возраст - дело, конечно, относительное. В немецком языке есть такая поговорка, что один год в жизни собаки равняется семи лет в жизни человека. А сколько, по твоему мнению, стоит один год существования в быстротекущей среде интернета по сравнению с литературной жизнью в бумажном виде?

Евгений Горный: Я не вижу здесь большой разницы в движении времени, если речь идет именно о литературе, а не о развитии технологий. Литературное произведение, в отличие от, скажем, новостей политики или спорта, которые становятся неактуальными уже на следующий день после того, как событие произошло, сохраняет свою значимость и интерес на протяжении гораздо большего срока. Конечно, момент инфляции содержания существует из здесь, однако определяется он не столько количеством времени, сколько качеством содержания. Литературное произведение живо до тех пор, пока его читают, обсуждают, анализируют, пока оно порождает эмоциональные и интеллектуальные эффекты в сознании читателя. Есть произведения-однодневки, которые привлекают внимание и провоцируют бурные дискуссии в момент своего появления, а потом быстро забываются и уходят со сцены, и есть вещи более долгоиграющие, для которых время не губительно, а, напротив, необходимо для того, чтобы раскрыть их потенциал.

Кроме того, между сетевой и печатными средами нет непреодолимого барьера, они в значительной степени диффузны. Часто бывает так, что произведения, опубликованные впервые онлайн, затем публикуются на бумаге; есть и обратный процесс - перенос в Сеть "бумажных" текстов. Так что высчитывать скорость времени, на мой взгляд, особого смысла не имеет.

Э.Ш.: Что литература в какой-то степени и по сравнению, допустим, с новостями, находится как бы вне времени и жива и актуальна, пока ее читают, я согласна. Хотя мне кажется, что и литературные тексты в сетевом виде производит впечатление менее статичное и "вечное", впечатление более быстро движущегося текста, который может не только или столько "стареть", но и разлагаться и видоизменяться. Но, несмотря на это, я имела в виду не столько содержательную сторону самой литературы, сколько ее институциональную, организационную сторону. Другими словами: множество литературных проектов в сети за последние годы закрылись, не смогли отстоять свое место в информационной среде из-за ее непостоянства и быстротечности.

Е.Г.: Возможно, ты и права, дорогая Энрика, хотя не нужно забывать о том, что литературные проекты в Сети - явление относительно новое, как и сама Сеть, и поэтому оценивать их живучесть довольно сложно. В электронной среде проект, просуществовавший пять лет, уже считается долгожителем. Как можно сравнивать его с журналом, который издается на протяжении 50, 100, 150 лет? Все такие сравнения будут весьма условны, либо придется прибегать к спекуляциям насчет разницы в скорости времени и т.п. С другой стороны, на моей памяти закрылось столько печатных журналов, которые начинали бурно и агрессивно и, казалось, рассчитывали жить вечно, что говорить о том, что сетевая среда отличается большей нестабильностью, кажется мне некорректным. И тут, и там действует принцип естественного (или неестественного) отбора - из десятков и сотен выживают единицы. Преимущество сетевых изданий в том, что они требуют гораздо меньших материальных затрат, а также в том, что их потенциальная аудитория значительно шире, чем у бумажных журналов. Жизнеспособность сетевых проектов, на мой взгляд, определяется прежде всего уровнем пассионарности их создателей, а не экономическими и прочими привходящими факторами.

Э.Ш.: Евгений, скажи, пожалуйста, пару слов о развитии проекта Сетевая Словесность. Внесла ли жизнь в сети свои поправки в деятельность вашей редколлегии? Превзошел ли успех Сетевой Словесности как одного из самых крупных сайтов в литературном сегменте Рунета твои ожидания и надежды?

Е.Г.: Начнем с истории. Словесность (именно таково было первоначальное название, "сетевая" добавилась позже) была открыта 3 марта 1997 года как литературный раздел Zhurnal.ru. Произошло это спонтанно, когда накопилось критическое количество художественных текстов, с которыми было непонятно, что делать, поскольку такой формат в ZR изначально не был предусмотрен. ZR тогда бурно развивался вглубь и вширь; и было интересно пробовать делать все, поскольку в русской Сети того времени вообще мало чего еще было и что бы ты ни начинал делать, ты почти наверняка делал впервые. Появление Словесности, таким образом, было, во-первых, не реализацией заранее придуманного плана, а скорее следованием естественному ходу вещей. С другой стороны, это был эксперимент в ряду многих других и, как, показало время, эксперимент удачный (в отличие от многих других).

Показатели этой удачности - то, что проект выжил и активно развивается. Чтобы не быть голословным, приведу некоторые цифры. За 5 лет в Сетевой словесности опубликовано около тысячи произведений более трехсот авторов. Среди представленных жанров - поэзия, большая и малая проза, драматургия, переводы, очерки и эссе, литературоведческие статьи, эксперименты в области гипертекстовой и мультимедийной литературы.

Кроме того, Словесность завоевала широкую известность как центр теоретического осмысления проблем сетевой литературы, чему посвящен раздел "Теория сетературы". Наконец, мы поддерживаем несколько специальных проектов, среди которых - такие уже ставшие классикой сетературы проекты, как "Сад расходящихся хокку" и "Чужие слова".

Многие наши авторы стали лауреатами различных литературных конкурсов. Для значительного количества авторов Словесность явилась трамплином к выходу в "большую литературу"; за онлайновыми публикациями последовали печатные - как в России, так и за рубежом. Последний приятный пример - роман Страх Олега Постнова, который после успеха в России (масса отзывов, выдвижение на несколько престижных литературных премий) готовится теперь покорить Европу. В частности, немецкий перевод этого романа вскоре будет издан в Германии издательством Rowohlt.

Теперь о первоначальной идее. Концепция Словесность долгое время оставалась имплицитной, не выраженной в строгих формулировках и нумерованных параграфах. Текст "О проекте" был написан мной лишь в начале 1999 году, когда Словесность переезжала на новый сервер и вообще по всякому реформировалась. В целом эта концепция наследовала общему духу Журнала.ру, который в ходе одного из симпозиумов на Калашном, тогдашней штаб-квартире ZR и прообразе клуба О.Г.И., емко выразил Дима Ицкович "Всюду жизнь".

Другими словами, в центр ставилась спонтанная креативность, свободное взаимодействие индивидов, следующих внутренним творческим импульсам и в процессе обмена творческими энергиями порождающих нечто, что не могло быть порождено никем по отдельности.

Очевидно, что свободное самовыражение, понятое как цель и средство, совершенно не совмещается с социальным или идеологическим заказом (манипуляция), коммерческим расчетом (бизнес), борьбой за власть и место в иерархии (статус). В этом смысле Словесность, как и другие сходные по духу проекты, есть игнорирование принципов, доминирующих в современном обществе, росток новой цивилизации и нового сознания.

Это проявляется в отрицании товарно-денежных отношений (публикация для авторов бесплатна, доступ свободен для всех); отрицании копирайта как средства закабаления авторов издателем (Словесность получает право только на электронную публикацию, все прочие права остаются за автором, в частности, право издавать свой текст где угодно и как угодно); отрицания иерархий (мы не рассаживаем авторов по чинам; публикуем молодых и зрелых, маститых и начинающих, на равных основаниях).

Роль редакции при таких раскладах состоит не в том, чтобы "руководить", "задавать линию" и "направлять процесс", а в том, чтобы, во-первых, не мешать, а во-вторых, по мере сил, создавать благоприятные условия для жизни творческой среды и адекватно реагировать на ход ее естественного развития.

То есть, принцип редакторской работы, как я его понимаю в данном случае - laisser fair, laisser aller. Или, иначе: "Пусть все идет, как идет".

Словесность и меня лично часто критиковали за "невыдержанность линии", за эстетическую и идеологическую эклектику. Меня упрекали в том, что я публикую "слабые" или "непонятные" тексты и советовали проводить отбор более жестко. На это я отвечал и могу ответить сейчас: я не считаю себя пупом земли, не считаю, что мир вертится вокруг меня и должен соответствовать моим представлениям о нем. Напротив, я убежден, что опыты, идеи и вкусы, отличающиеся от моих собственных, имеют полное право на существование. Более того, именно они мне более всего интересны.

Другой аргумент состоит в том, что имея дело с текучей реальностью, с тем, что происходит здесь и сейчас, мы не имеем необходимого зазора, который позволил бы нам адекватно оценить вещи нам предстоящие. Всякое суждение выносится на основе прошлого опыта, но настоящее, даже если оно исходит из прошлого, всегда устремлено в будущее. Ergo, у нас нет мерки, которая будет соразмерна измеряемому. Применительно к литературному процессу это означает, что оценивание должно производиться не до, а после.

Эта концепция осталась неизменной до настоящего времени. Впрочем, это не столько "официальное кредо" проекта, сколько моя частная позиция как одного из участников проекта. Дело в том, что Словесность - поистине "сетевая организация": у нее нет единого "командного центра", есть редакторы, которые ведут свои разделы, и их мнения по многим вопросам могут сильно различаться.

Что касается надежд и ожиданий, то поскольку исходно никаких надежд и ожиданий не было, а было интересно сделать нечто и посмотреть, что из этого получится, то с этим все в порядке.

Э.Ш.: Ты по образованию литературовед, учился в университете в Новосибирске, потом на филологическом факультете легендарного у немецких славистов университета в Тарту у не менее легендарного Юрия Лотмана. Какими путями ты "попал в сети" интернета? Что тебя как филолога в этой сфере сетевой жизни больше всего интересует, завораживает? И как ты оцениваешь высказывание поэта и критика Дмитрия Кузьмина, что русский литературный интернет был создан "людьми не из литературы"?

Е.Г.: С Интернетом я познакомился в 1994 году, захаживая на Кафедру русской литературы Тартуского университета. Наиболее привлекательным в Интернете с самого начала была возможность игры и творческого самовыражения.

Что касается специфически филологического использования сетевых возможностей, то этот вопрос актуализировался гораздо позднее. В 1999 году был начат проект Русская виртуальная библиотека, имеющий своей целью научное электронное издание произведений русской классической литературы. В разработке концепции РВБ и осуществлении самого проекта, помимо меня, принимают участие еще два выпускника Тартуского университета - Игорь Пильщиков, кандидат филологических наук, выполняющий в РВБ функции научного редактора, и Владимир Литвинов, на котором держится весь технологический процесс оцифровки и разметки текстов. Из всех проектов, к которым я имел или имею отношение, РВБ наиболее тесно связана с филологией. Замечу, впрочем, что у меня никогда не было (нет и сейчас) самоидентификации в качестве филолога. Филология для меня - лишь один из участков творческой и экзистенциальной сферы, которая сама по себе гораздо шире.

Высказывания Дмитрия Кузьмина - человека, одержимого жаждой власти и навязчивого стремления к становлению статусных иерархий, - я обсуждать не хочу. Он постоянно говорит о каких-то загадочных "профессиональных литераторах". Что такое поэт, я понимаю - это человек, который пишет стихи. Что такое "профессиональный поэт" - остается для меня загадкой.

Э.Ш.: Оставим Кузьмина. Не в нем суть моего вопроса. Меня интересует вот что: кем был "создан", "построен" литературный интернет в России? Как я понимаю, не представителями же "бумажной литературы" (опять понято в организационном смысле), а людьми, задействованными и заинтересованными в сетевом деле? А можно впоследствии в структуре литературного сегмента Рунета обнаружить какое-то специфическое отличие от литературного пространства оффлайн? Или полностью размываются границы между литературным пространством в сети и вне ее? Для того, чтобы суть моего вопроса стала яснее: немецкий литературный интернет, к примеру, был "построен" существенным образом академическими кругами, литературными критиками и т.п.

Е.Г.: "Литературный интернет" - понятие очень широкое. Сюда можно отнести литературные онлайновые журналы, электронные версии печатных литературных журналов, онлайновые объединения литераторов, колонки критиков в различных изданиях (электронных или печатных, но имеющих электронную версию), сетевые литературные конкурсы (кроме Тенет, можно назвать еще с дюжину более мелких), электронные библиотеки, которые публикуют современных авторов, разного рода персональные проекты - от скромных домашних страниц малоизвестных сочинителей до таких монструозных конструкций, как Современная литература с Вячеславом Курицыным. Уже из этого перечня видно, что у литературного интернета в России нет единого "строителя". Речь может идти лишь о степени известности и "качестве" тех или иных проектов. А это факторы, которые не поддаются объективной оценке.

В плане хронологии можно с некоторой степенью огрубления сказать, что первые литературные проекты в русском интернете были в самом деле инициированы людьми, которые интересовались литературой, но не считали себя профессиональными литераторами и относились к литературе скорее как к хобби. Кто эти первые? Программист Максим Мошков, открывший в ноябре 1994 года свою Библиотеку, которая вскоре стала самым большим собранием литературных (и не только) текстов в русской Сети. Математик Дмитрий Манин, создатель первой русскоязычной литературной игры Буриме (февраль 1995), за которой последовали другие его проекты, включая не раз уже упомянутый "Сад". Геофизик Леонид Делицын, который с апреля того же 1995 года стал издавать электронный журнал DeLitZyne, в основу которого легли литературные произведения, опубликованные на русском языке в телеконференциях Usenet, и из которого в скором времени (июнь 1996) вырос конкурс русской сетевой литературы Тенета. Астрофизик-теоретик Дмитрий Вернер, собиравший для собственного удовольствия анекдоты и смешные авторские истории; его "Анекдоты из России", первоначально - раздел на домашней странице, открытый в ноябре 1995, вскоре стал самым посещаемым сайтом русского интернета и на протяжении несколько лет лидировал в рейтинге Rambler's Top 100. 10 октября все того же 1995 года появляется POMAH (пишется латинскими буквами, а читается по-русски - как ROMAN - что является одновременно жанровым определением, именем персонажа и именем автора исходного текста) - интерактивная игра, где участники совместно писали бесконечно разветвленный прозаический текст. Автор идеи и "затравочного" текста - тартуский филолог Роман Лейбов. Упомянутые выше Манин и Делицын не только обеспечили программную сторону проекта, написав необходимые скрипты, но и выступили как соавторы собственно РОМАНА, приняв участие в этой литературной забаве в качестве писателей.

То есть сетевая литература началась с этого: собирание чужих текстов (электронные библиотеки и конкурсы) и забава (литературные игры). Занимались этим не университеты и прочие важные организации, а частные лица, состоящие при университетах и прочих важных организациях, в качестве хобби и развлечения.

Но эта ситуация долго не продлилась. Представители "бумажной литературы" не заставили себя долго ждать. Уже в марте 1996 года открывается "Журнальный зал", в рамках которого осуществляется электронная публикация материалов "толстых" литературных журналов. В 1997 году Тенета объединяются с другим сетевым литературным конкурсом Арт-Лито; в состав жюри объединенного конкурса входят известные литераторы и критики (Битов, Кушнер, Житинский, Стругацкий и т.д.). В августе 1998 Марат Гельман открывает сервер Современное искусство в Сети, который вскоре из виртуального представительства его художественной галереи превращается в портал, посвященный современному искусству в целом, включая и литературу; на сайте появляются регулярные колонки, посвященные обзору как бумажной, так и сетевой литературы, среди которых можно выделить проекты профессионального критика Вячеслава Курицына и популярного писателя в жанре фэнтези Макса Фрая. Постепенно в онлайновые издания, такие как Вести.ру, Газета.ру, Русский журнал и т.д., приходят профессиональные критики и писатели. Список литературных ресурсов русского интернета к настоящему времени труднообозрим. В целом можно утвержать, что имеется явственная тенденция к конвергенции сетевого и офлайнового литературного пространства. Разумеется, о полном слиянии этих пространств говорить нельзя, но их взаимодействие очевидно.

В заключение замечу, что литература, понятая не как институционально кодифицированный набор текстов, а как непрерывный процесс текстопорождения, пронизывает интернет на многих уровнях. Идея о том, что "гестбук - это высшая форма сетературы", недавно нашла очередное подтверждение: по итогам недавнего конкурса РОТОР++, проводимого содружеством сетевых деятелей "Еже", литературным сайтом года был объявлен "Живой журнал" - место, где люди ведут онлайновые дневники и пишут комментарии к записям друг друга.

Э.Ш.: Вернемся к нашему "имениннику", к СС. Как ты определяешь место, которое Сетевая Словесность занимает на сегодняшний день в литературном сегменте русского интернета?

Е.Г.: Специфика Словесности в том, что она сохраняет открытость по отношению к авторам независимо от их статуса, но вместе с тем руководствуется достаточно жесткими эстетическими критериями отбора. Этим она отличается как от большинства онлайновых литературных объединений и журналов, где участвуют только "свои", так и от графоманских проектов, дающих возможность самопубликации любому желающему (как это происходит в Стихах.ру или журнале "Самиздат", который хостится у Мошкова). Словесность следует "среднему пути".

Э.Ш.: Сетевая Словесность - НЕ журнал в традиционном смысле этого слова, а также "библиотека", "хранилище текстов", "лаборатория сетературы", своего рода полигон для литературных экспериментов с сетевыми технологиями. А взгляд в список произведений, публикуемых в СС показывает, что большинство текстов все же относится к вполне традиционным жанрам поэзии, прозы и эссе. Время эксперимента уже закончилось? Или - наоборот - еще не наступило? И надежды на возобновление литературы посредством "его величества гиперссылки" (Вячеслав Курицын) оказались беспочвенными?

Е.Г.: Действительно, до сих пор наиболее удачные проекты в области гипертекстовой литературы - это коллективные литературные игры. В сфере индивидуального авторского творчества лучшим гипертекстовым произведением я считаю "Бесконечный тупик" философа Дмитрия Галковского. При том, что это произведение писалось без всякой ориентации на Сеть, его структура (задаваемая множеством перекрестных ссылок) оказалась идеальной для превращения этого тысячестраничного труда в онлайновый гипертекст. В поэтической сфере есть довольно интересные, на мой взгляд, эксперименты с мультимедийностью. Кроме произведений такого рода, которые собраны в Словесности в рубрике "Кибература", сошлюсь, к примеру, на страницу Елены Кацюбы, где мультимедийное представление является вполне адекватной формой для авангардного типа письма, которое практикует автор. Я не считаю, что время экспериментов не настало или уже закончилось - они происходят. Более правильный вопрос - какую прибавочную эстетическую стоимость они способны произвести? Правомерно ли называть мультимедийные произведения литературой или это уже какой-то новый вид творчества?

Очевидно, что эксперименты, о которых идет речь - это поля (margins) литературы, и то, какое влияние они способны оказать на литературу в целом или на смежные виды творческого выражения, покажет будущее. Интересно, а как обстоит с дело с экспериментами в области сетевой литературы в Германии?

Э.Ш.: Очень много сходных явлений и дискуссии, но есть и важные отличия. Герман Ротермунд, член жюри сетевого конкурса Пегас, проводимого в 1997 совместно немецким еженедельным журналом Die Zeit и IBM, в своей торжественной речи на церемонии награждения признался, что не знает, что такое "сетевая литература". Несмотря на популярность этого термина, внятное его определение отсутствует. Это тем более забавно, что немецкие сетевые литературные конкурсы принимают к участию - за редкими исключениями - только произведения, "расширяющие границы бумажного текста". Для "традиционных" видов литературы в виде прозы, поэзии, эссе и т.п. существуют офлайновые премии. Но жюри Пегаса не только не знало, что оно, собственно, судит, но и так и не выбрало, кого наградить. Несмотря на множество претендентов, жюри решилось на провокацию и заявило, что в связи с вопиющим отсутствием качественных текстов приза не достоин никто. Сетевое литературное сообщество приняло вызов и ответило не менее жестко. Жюри, состоящее преимущественно из "бумажных" людей, было обвинено в некомпетентности и массе прочих грехов. Дискуссия по этому поводу долгое время кипела в популярном мейл-форуме "Netzliteratur". Несмотря на то, что было высказано много различных идей, четкого определения термина "сетевая литература" так и не появилось. В результате, когда сам конкурс в 1998 был переименован, слово "литература" из названия попросту выпало. Теперь это "Конкурс словесного творчества в сети": границы между сетевой литературы и искусством оказалась стерта. В дальнейшем конкурс сменил не только называние, но также организаторов и "место жительства" в сети. Сегодня его архивы большей частью в сети уже не доступны.

В целом явление сетевой литературы в Германии все чаще рассматривается в русле традиции artes mechanicae, с подчеркнутым интересом к технической и формальной стороне литературных проектов. В этой связи особенно много внимания уделяется следующим моментам:

• техническая сторона осуществления сложных дигитальных текстов


• мультимедийность и статус дигитальной литературы как разновидности "тотального искусства"


• визуализация и озвучивание поэзии


• коллективное авторство, но не в смысле совместного написания текста, а в смысле совместного творчества автора, художника и программиста

Широко распространены такие жанры:

• "автоматическое письмо" текстопроизводящих машин


• "новое странное слово", то есть возвращение к традициям барочной и средневековой литературы


• виртуальный, часто коллективный, дневник

Не существуют:

• "массовые" литературные игры


• "массовые" гестбучные увлечения


• игра в мистификации, создание виртуальных личностей


• театральность и скандал как жанр

Е.Г.: Серьезный народ немцы!

Э.Ш.: В Советском Союзе было принято считать время пятилетними периодами, незабываемыми "пятилетками". Какие у тебя с твоими коллегами планы на следующие пять лет?

Е.Г.: Для русского человека, как мне кажется, характерен кризисный тип сознания - постоянное чувство беспочвенности (ощущение шаткости почвы под ногами), вкупе с упованием на случай, чудо и прочие непредвиденные факторы (знаменитый русский авось). Такой тип сознания отнюдь не располагает к выстраиванию планов, тем более долгосрочных. У меня есть видение спектра некоторых вариантов дальнейшего развития; а какие именно из этих вариантов сработают (или же не сработает ни один), сказать не берусь. Опять-таки - жесткое планирование блокирует спонтанность жизни, а я этого не люблю.

Э.Ш.: Дорогой Евгений, в русской сети - а также в немецких исследовательских кругах (в том числе у меня) - в разговоре о русском интернете часто упоминается излюбленная фраза о "литературоцентризме русской культуры". Леонид Делицын, основатель сетевого литературного конкурса "Тенета", на недавней встрече со студентами РГГУ критически отзывался по этому поводу, намекая на то, что в процентном отношении посещаемость литературных сайтов крайне мала, особенно по сравнению с анекдотами, с порнографией и т.п. В чем состоит - по твоему мнению - специфика литературного сегмента в русской сети? Или подобная попытка обнаружить в глобальных сетях особенности, обусловленные языком и/или национальными традициями, по сути своей противоречит духу интернета, якобы преодолевающего географические, национальные и вообще любые границы?

Е.Г.: Дорогая Энрика, согласись, что литература, в отличие от новостей, анекдотов и порнографии, - вещь в некотором смысле элитарная. Это обстоятельство не делает ее менее значимой. Развитие литературы - один из показателей творческого потенциала нации, ее духовного здоровья. Что касается подсчетов Делицына, то у него, как у человека, чье мышление в значительной мере сформировано занятиями в области естественных наук, есть тенденция ко всему прилагать мерку статистического анализа. Иногда это дает осмысленные результаты, иногда нет. Дело в том, что измерить качественные параметры количественными методами невозможно. Тот факт, что "литературный трафик" составляет малую часть общего сетевого трафика, ничего не говорит о роли литературы в русском обществе, а говорит лишь о том, что у нас, помимо литературы, есть много других интересов и ресурсов. Я не хочу впадать в бесплодный спор о "литературоцентризме"; скажу лишь, что по моим наблюдениям, интерес к литературе в России гораздо выше, чем на Западе. Это находит свое отражение и в Сети. В западном Интернете нет аналога ни Тенетам, ни Сетевой словесности, ни Библиотеки Мошкова, ни Журнальному залу. И причина этого - не только в удушающем воздействие копирайта, стремлении ограничить свободное распространение продуктов творчества с целью максимизации прибыли, но и в том, что проекты такого рода там просто никому не нужны в силу отсутствия сколько-нибудь массового интереса к текущей литературе. Национальные и культурные отличия в Сети, безусловно, существуют. И отражают они вполне несетевую реальность.

Э.Ш.: Мне кажется, что литературный интернет в России, как в Германии, в данный момент переживает достаточно сложное время. После первых эйфорических лет бурного роста, после периода стабилизации и качественного прироста, многим ресурсам уже не хватает финансовых и интеллектуальных сил для поддерживания достигнутого. Как ты оцениваешь, на личном своем опыте, перспективы для русской литературы в сети? Станет ли интернет "последним убежищем авангардистов" или "страной графоманов"?

Е.Г.: Начнем с того, что финансовые и интеллектуальные силы - понятия друг с другом не связанные или связанные в очень малой степени. Если у людей отсутствует пассионарный импульс, позволяющий им изменять агрегатное состояние среды несмотря на сопротивление последней, или, иначе говоря, творить и действовать в этом мире бесплатно, не ожидая вознаграждения, то таким людям уже ничем не поможешь. Странно, что на Западе до сих пор доминирует капиталистический тип отношений, когда продукты творчества рассматриваются как товар, а отношения между автором и читателем - это прежде всего отношения товара и денег, продавца и покупателя. Теоретики постиндустриализма утверждают, что в наступающую информационную эпоху среди мотивов человеческой деятельности на первый план выходят мотивы нематериальные, а на смену капиталистической экономике приходит экономика дарения и свободного обмена. Иногда мне кажется, что эти теоретики под видом будущего Запада описывали прошлое и настоящее России. Иначе чем объяснить, что именно в отсталой и нищей России мы обнаруживаем торжество творческого импульса и экономики дарения (gift economy) над теми экономическими факторами, которые оказывается непреодолимым сдерживающим препятствием для творческого развития сытого и богатого Запада?

Перспективы русской литературы - как в Сети, так и вне ее - я оцениваю весьма высоко. Я не думаю, что Сеть является или станет в дальнейшем "последним убежищем авангардистов" или "страной графоманов". Конечно, и для тех, и для других Сеть дает удобные возможности для публикации или самопубликации. Однако вовсе не они определяют лицо сетевой литературы. Помимо начинающих авторов, заинтересованных в представлении плодов своего творчества аудитории, в Сеть все больше приходят маститые, широко известные авторы. Как правило, они не возражают против публикации своих произведений в Сети; более того, в ряде случаев они сами в этом заинтересованы. В качестве примера могу привести Юрия Мамлеева, почти полное собрание сочинений которого опубликовано с его согласия и при его моральной поддержке в "Русской виртуальной библиотеке", включая произведения, которые до этого нигде не публиковались. Дело даже не только в том, что сетевые публикации увеличивают известность автора и что они не только не мешают продажам его книг, но и способствуют их росту. Главное - это то, что распространение текстов через Интернет отвечает как интересам читателя (который хочет их прочитать), так и интересам автора (который хочет, чтобы их прочитали). Единственным узким звеном в этом процессе остается коммерческий издатель, который, вместо того чтобы выполнять функцию посредника между автором и читателем, в погоне за прибылью и в силу своего невежества в эффектах Сети, становится основным препятствием для беспрепятственного осуществления литературного процесса. Впрочем, эта ситуация также постепенно меняется к лучшему.

Э.Ш.: Возникновение и развитие интернета было связано с эйфорическими надеждами: на полную свободу информационного пространства, на равноправные отношения между всеми пользователями, на бесплатный доступ к любой информации... А сегодня встал вопрос о финансировании и коммерциализации интернета, что касается также литературного сектора. Один из самых крупных немецких журналов, который посвящается вопросам дигитальной эстетики (www.dichtung-digital.com), на этой недели сообщил своим читателям, что вынужден перейти отчасти на платный режим обеспечения доступа к своим материалам. В дальнейшем архивные материалы будут продаваться на CD-ROM, а за пользование ими онлайн берется оплата. В литературном секторе русской сети мне не знаком ни один ресурс, который брал бы деньги со своих читателей. Какие ты видишь возможности для того, чтобы и в дальнейшем обеспечить литературе в сети "бесплатное проживание", не лишая при этом авторов и/или редакторов их заслуженного дохода?

Е.Г.: Вопрос не простой и готового ответа у меня нет. Обращаясь к собственному опыту, скажу лишь, что у редакторов Сетевой словесности нет никакого дохода - ни заслуженного, ни прочего. Все редакторские работы выполняются на добровольных началах и совершенно бесплатно. Мы не преследуем целей извлечения прибыли из своей издательской деятельности. Бюджет Словесность составляет $100 в месяц, которые выплачиваются веб-мастеру, готовящему тексты к публикации и занимающемуся общей поддержкой сайта. Источник этих денег - Русский журнал, вернее, лично его главный редактор Глеб Олегович Павловский, который в марте 1999 года согласился поддерживать проект в рамках этой суммы, за что я ему очень благодарен. Вопрос о коммерциализации у нас не встает и, надеюсь, не встанет никогда. Мы не получаем от авторов никаких прав, кроме права на электронной издание их произведений на своем сайте. Это означает, что автор волен републиковать свой текст где угодно - и в Сети, и на бумаге - на тех условиях, которые сочтет нужными. Единственное, о чем хотелось бы просить авторов, - оговаривать в договоре, который они подписывают с издателями, право на то, чтобы ранее опубликованный в Сети текст оставался на прежнем месте. Не хотелось бы видеть в Словесности заглушек с надписью "Текст удален по требованию издателя". Единственный пока случай такого рода - снятие текста романа Джузеппе Куликкьи "Все равно тебе водить" в переводе М.Визеля (кроме первой главы) под давлением издательства "Панглосс", которое выпустило этот перевод книжкой и обеспокоилось, что сетевая публикация "будет мешать продажам". Самое забавное в этой ситуации - позиция автора, который в романе едко разоблачает гадости капитализма, а на практике руководствуется вполне капиталистическими страхами.

Что касается денежной стороны дела для нас как электронных издателей, то здесь видится несколько возможных вариантов. Вариант взимания денег с читателя за доступ к текстам, так же как и вариант взимания денег с автора за публикацию текстов, отметем сразу, как не соответствующие ни российским условиям, ни духу самого проекта. Что остается? Гранты на осуществление спецпроектов? Идея соблазнительная, но действующие в России фонды занимаются в основном развитием институтов западной демократии, а литература к их приоритетам отнюдь не относится. Спонсоры в лице электронных или обычных издательств или других организаций, заинтересованных в поддержке современной русской литературы? Отлично, но где они? Интересный вариант - сбор добровольных пожертвований на поддержку литературных проектов. Интересно как-нибудь попробовать объявить такое в Словесности и посмотреть, что получится.

Э.Ш.: На страницах веб-журнала Dichtung-digital проводится форум "Экономика дарения" (Geschenkokonomie), поводом к созданию которого послужило решение журнала перейти на отчасти платный режим доступа к информации. Кроме того, в рамках уже названного проекта Netzliteratur обсуждаются издательская политика dichtung-digital.com и, более глобально, перспективы финансирования и экономического выживания веб-проектов культурного и литературного профиля. Может быть, участвовать в этой дискуссии было бы интересно и русским сетевым издателям.

Е.Г.: Да, безусловно. Замечу, впрочем, что в общем можно говорить о двух моделях творчества - о творчестве с расчетом на непременную оплату и о творчестве как бескорыстной жертве. Астрологически это описывается противопоставлением Меркурия и Нептуна, VI и XII Домов. Если в первом случае наличие работающей экономической модели - необходимое условие творческого процесса, то во втором - это не более чем эпифеномен, побочный и необязательный фактор.

Э.Ш.: В западном искусстве и литературе (вспомним, к примеру, поп-арт) мечта, что искусство или, в более общем смысле, творчество должно быть бесплатном, давно развеялась. В отличие от - если не в противовес - упомянутой тобой "экономики дарения", вполне радостно и оживленно вырабатывается "искусство продажи", понятое именно как часть творческого процесса. Не анахроничен ли отказ от коммерциализации творчества в нынешних условиях?

Е.Г.: Творчество, основанное на коммерческом интересе, на мой взгляд, правомернее называть не творчеством, в производством. Искусство есть незаинтересованная игра (Кант); "искусство продажи" имеет такое же отношение к творчеству, как индустрия противозачаточных средств - к любви. Разумеется, коммерческое искусство и коммерческая литература существуют - точно так же, как существует проституция. Но проституция не есть любовь; и никакие "нынешние условия" тут ничего не изменят. Пушкин сказал: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать". Проблема продажи рукописи, разумеется, должна решаться. Как именно - это дело скорее литературных агентов, а не авторов. Автор, разумеется, может и сам выступать в роли своего агента (что зачастую и происходит), но творческие и коммерческие функции не должны смешиваться. Творчество как таковое есть акт бескорыстный. Если это убеждение кажется анахронизмом, что ж - я согласен на выпадение из современности.