Специалист в области разработки крупных интернет-систем, IT-журналист. Действительный член Российской Академии Интернет. Участвовал в создании Российского сегмента ФИДО и Интернет с 1990-го года, создатель нескольких сетевых проектов - в том числе первого в мире сервиса с использованием искусственного интеллекта. 1996 - редактор еженедельника "Компьютерра". 1997-2000 - издатель электронного журнала "dz online". 2000-2003 - начальник отдела программирования портала "Яндекс". Создание технологии сборки проектов и серии сайтов портала "Яндекс" на её основе. 2003 - креативный директор компании "Интегрум". Публиковался в журналах "Компьютерра", "Internet", "Мир Интернет".

Дмитрий Иванов. Может быть, начнем с ФИДО? Что такое ФИДО в твой жизни - с одной стороны, и в истории сетей в России - с другой?

Дмитрий Завалишин. Был такой речевой оборот в доисторические времена - кузница кадров. В истории коммуникаций в России ФИДО - как раз эта самая кузница. В первые года интернета (тогда более известного как "Релком") на него обрушилось невероятное количество энтузиастов-фидошников. Что интересно - при всей своей "плюшевости" ФИДО многому научило этих людей. Технологичному подходу (если все делать руками - руки отвалятся, нужна автоматизация), мирному сосуществованию (хотя само ФИДО редкий год жило без разборок), кооперативности - пониманию того факта, что от работоспособности твоей "кухни" зависит связь многих других людей, как и наоборот. Сделав надежные ФИДО-узлы, многие шагнули дальше - зачастую сочетая работу с серьезными сетями и фидошное хобби.

В моей жизни... Сейчас это уже трудно понять... В кармане - мобильный телефон, в пяти минутах езды - палатка с CD-ROM-ами, а еще полчаса езды - и Митинский рынок, на котором есть все или почти все, что существует в виде последовательности байтов. Я уж молчу про интернет тут и там... Наша потребность в информации удовлетворена настолько, что состояние 1990 года сейчас представить нелегко. А тогда "выйти в сеть" - да хоть в какую! - было ровно как открыть окно утром после многолюдного праздника. Ты не представляешь - первое время после подсоединения к "Релкому" (который, собственно, был выходом в интернет) мы на полном серьезе делали попытки скачать и сохранить у себя практически все, до чего мы могли с его помощью дотянуться. Программы, архивы конференций, статьи... Добрый месяц потребовался, чтобы понять, что а) все к себе не скачаешь и, главное, б) оно никуда не денется! И вообще, ц) оно тебе все не нужно. Каждая новая программа или клочок информации в то время были на вес золота, тщательно сохранялись и передавались из рук в руки почти без отбора. Брали все - вдруг пригодится! И тут вдруг выяснилось, что есть такой вот вечный и неисчерпаемый источник.

Ну и, конечно, первопроходческий аспект. Когда я подсоединился к сетям (а я это сделал почти синхронно - и ФИДО, и "Релком"), людей, которые ими занимались, в Москве можно было пересчитать по пальцам. Все друг друга знали - практически без исключения. Собственно, вопрос - заниматься ли сетями - просто не стоял. Ну, вот представь - ты нашел за околицей летающую тарелку. Разве возникает вопрос - полетать ли, зачем это и что она в твоей жизни? Да и потом, позже - что тут можно сказать про ее место в жизни? Ну - повезло, наткнулся первым, летал. Дух захватывало.

Потом, конечно, началось движение от просто прикольного хобби к бесплатной общественной нагрузке - фидошное координаторство по сути не должность начальника, а что-то вроде позиции советника при стаде гуляющих (самих по себе, как водится) кошек. Даже не пастуха. То есть ты можешь порекомендовать им бежать в ту или иную сторону, и если существенное количество послушает тебя - суммарный вектор тяги станет ненулевым. Плюс к тому - обязанность разнимать дерущихся. Специфическое и нелегкое занятие. Традиционный бизнес-менеджмент после фидошного координаторства выглядит не так уж страшно.

Д.И. Изменились ли фидошники с начала 1990-х? Что такое российский сегмент ФИДО в 2003 году?

Д.З. Я, отвечая на твой вопрос, прочитал последний выпуск ФИДОньюс - регулярной электронной газеты, которая выходит уже... двадцать лет. Единственная внятная статья в ней посвящена вопросу - "нужно ли мне ФИДО". Случай, конечно, но - показательно.

То есть на первую часть вопроса ответ простой: да, изменились. Практически исчезли как вид. Но - не в России. Российское ФИДО сейчас, пожалуй, вышло в зрелый возраст. Молодого задора уже нет, но, вроде бы, и не старость. Можно оценить примерно так: в популярных эхо-конференциях ФИДО сейчас 1/5-1/4 народу - из Интернета. То есть на сегодня говорить о том, что Интернет "заборол" ФИДО, еще рано.

Но это только в России. В целом - плохо. К примеру, число узлов ФИДО в Европе снизилось с 18000 в 2000-м году до 12000 в 2003-м. И даже российский сегмент, который раньше активно рос при сжатии остальных регионов ФИДО, за эти два года процентов на пять уменьшился. При том, что географически он все равно растет - число городов, в которых присутствует ФИДО, процентов на 10 увеличилось. То есть сеть "протекает в глубину" страны. И еще - число "интернет-узлов" ФИДО (тех, которые доступны только по TCP/IP) выросло с 80 до 300.

Это все, конечно, оценка навскидку, пятиминутная аналитика. Но некоторые выводы сделать можно. Очевидно, что ФИДО (там, где оно еще живо) все быстрее вливается в интернет - как посредством гейтов для эхоконференций, так и переходом на интернет как замену телефонии. Естественно, что российские просторы дают ФИДО столь большое место для развития, что общий упадок сюда докатился с опозданием на много лет. Очевидно, что ФИДО в существенной степени живет за счет слоев населения, которые не могут позволить себе Интернет или просто не могут до него дотянуться √ отсюда расширение географии Российского ФИДО при спаде его объема, которое я трактую как усиление за счет глубинки при спаде в центрах.

Д.И. Существует представление об особых социально-демографических и поведенческих характеристиках фидошников...

Д.З. Да, в народе бытует мнение, что фидошник - это что-то типа человека, но бедное (нет денег на интернет), убогое (без интернета-то?!) и питается пивом (потому-то и нет у него денег на интернет!).

На практике все несколько не так. :) Трудно сказать, лучше или хуже, но не так.. Я бы выделил следующие моменты:

- Социализованность - все же ФИДО - это на 99% общение.

- Некоторая тяга к комуннам - вот, мы тут, сами, без никого, построили. Что, впрочем, правда.

- Острое отношение к вопросам социального равенства и правам вообще.

ФИДО - единственное до сих пор "электронное" общество с внятно прописанными и (!) соблюдаемыми правами и обязанностями граждан. Наши (не наши, впрочем, тоже) киберпанкофилы много писали про электронное общество будущего, развивая заложенные в интернете тенденции, но никто не увидел этого общества у себя под боком. Реального, действующего, существующего десятками лет - если задуматься, это потрясает.

Д.И. Несколько лет назад ты говорил о значении полиси ФИДО как гаранта прав пользователей этой сети и высказывал надежду на выработку подобных правил для интернета: "если Сеть не выработает законов внутри себя, они придут извне в виде помощи от государства". Остались ли у тебя сегодня надежды на саморегулирование интернета?

Д.З. Интернет не может пока справиться даже со спамом. А ведь все необходимые технологии для этого существуют, требуется лишь договориться.

Д.И. А что ты думаешь по поводу государственного вмешательства?

Д.З. Государства давно уже вмешиваются в сетевую жизнь и ее регламентируют. Пример - преследование детской порнографии в интернете. Сама сеть внутри себя этого вопроса не регламентирует, а вот некоторые государства этим озабочены и небезуспешно преследуют соответствующие сетевые проекты. Проблема, собственно, не в том, что источником законов и гарантом прав выступает государство. Это, вообще говоря, его функция. Беда в несоответствии принципов построения государства (у него, например, есть ограниченная территория!) принципам построения сети. Отсюда масса юридических казусов - по законам одной страны сайт совершает преступление, а по законам другой - нет. И нет хорошего способа разрешить проблему. Амнистировать все такие сайты? Плохо. Наказывать каждого по законам всех стран мира - совсем кошмар. Опираться на место расположения хостинга? От него ничего не зависит. Отталкиваться от гражданства владельца? Это еще куда ни шло, но что мешает сделать сайт анонимно?

Д.И. Задумывались ли строители российского интернета о подобных последствиях распространения сети? Как вы в начале 90-х представляли себе социальные аспекты технологического развития?

Д.З. Задумывались, но умеренно. Тогда, собственно, о широком распространении сети разве что изредка мечтали... Модемы были изрядным дефицитом, сам сервис требовал от пользователя изрядных умений, и представить, что интернет будет чуть ли не в каждой второй семье в Москве - да нет, даже идей таких не возникало. Позже, когда "Релком" активно пошел в регионы, возникло некоторое ощущение массовости сервиса, точнее - выхода из круга "своих людей". И только с появлением в Windows штатных средств работы с интернетом, наконец, возникли предпосылки для реально широкого распространения сети. Про ФИДО в этом смысле я вообще молчу - тут к массовости если и стремились, то к специфической - к этой сети подключались только "свои" люди.

Сеть тогда существовала как самостоятельный, довольно выделенный социум, жители которого скорее стремились противодействовать его ассимиляции с окружающим миром. По сути, это в заметной степени и сегодня так. Хотя сеть уже давно влияет на мир, и заметно. Смешной пример: в Москве есть магазин радиодеталей с большим ассортиментом и доставкой за $3. Нужной мне детали в нем нет, но она есть в австралийском магазине, причем доставка - 7 австралийских долларов. Это около четырех долларов американских. Разница в один доллар и несколько лишних дней для расстояния в полмира меня впечатляет. Очевидно, что без интернета я никогда бы не добрался до этого магазина. Пример весьма частный, но масштаб изменений он отражает, как мне кажется, довольно ярко.

Д.И. Ты известен как создатель первого гейта в России между ФИДО и интернетом. Когда это было? Расскажи, пожалуйста, об этой работе.

Д.З. Весной 1991 года, когда я уже активно пользовался ФИДО и интернетом, я написал для себя небольшой конвертер форматов писем - для того, чтобы было проще перекидывать пришедшие из интернета письма в ФИДО. Исключительно для себя - я форвардил из интернета в ФИДО изрядное количество почты и хотел облегчить этот процесс. Через некоторое время мне подумалось, что ФИДОшный почтовый редактор довольно удобен, и хорошо бы им читать и интернетовскую почту тоже. Так появился обратный конвертор - из ФИДО в интернет, а я стал пользоваться лишь одним почтовым редактором для работы с двумя сетями. Конвертеры были написаны достаточно обобщенно, и с небольшим преобразованием они начали обслуживать не только меня, но и пару моих друзей - для этого появилась простая таблица соответствия адресов ФИДО и интернет, по которой шло преобразование. Потом я показал это Сергею Рыжкову (тогда - сотрудник "Релкома", ныне √ владелец провайдера "Ринет"), он воодушевился идеей, и после недолгих наших переговоров с Валерой Бардиным было решено открыть сервис для всех желающих. Я дописал в гейт стандартное преобразование адресов, и сервис стал публичным. Некоторое время это не афишировалось - никто не знал, какая нагрузка на нас обвалится. Но знание распространилось, и вскоре по ФИДО было объявлено о том, что на адресе 2:5020/32 живет гейт в интернет. Чуть позже был добавлен адрес 2:5020/128 - я решил отделить личное (32) от производственного (128). Еще через некоторое время для гейта был введен региональный адрес 2:50/128, причем мою программу для гейтования установили узлы ФИДО в нескольких городах с тем, чтобы "выпускать" трафик в интернет как можно раньше √ не гонять его по ФИДО лишку. Работало это так: "фидошный" отправитель письма в интернет писал его на адрес 2:50/128, а маршрутизация была устроена так, что почта на этот адрес доставлялась к ближайшему в России гейту в интернет. И наоборот - маршрутизация "фидошных" адресов в интернете была устроена так, чтобы "вбросить" почту в ФИДО в наиболее близкой к получателю точке.

Отдельной линией шло гейтование конференций - тех, что в ФИДО зовутся "эхами", а в интернете - "ньюсами". Технически это было несложно, и нужный софт я для этого написал в том же 1991 году. Но вот социальных проблем вокруг этого скопилось целое море. Прежде всего, конференции ФИДО, как правило, модерировались, и модераторы зачастую воспринимали расширение области действия конференции в штыки. Их смущала относительная неподконтрольность интернета - в ФИДО по требованию модератора от конференции можно отключить любого отдельного нарушителя спокойствия, а в интернете это в общем случае невозможно. Разве что закрыть его письмам путь в ФИДО - но это решение неполноценно. Второй проблемой было довольно враждебное отношение к интернету в ФИДО того времени. Интернет воспринимался как буржуйская, бардачная тусовка, которая пришла "на халяву" воспользоваться ценными ресурсами (конференциями) ФИДО, и ей их надо не давать - просто потому что нефиг. Такой вот ярко выраженный сепаратизм - удивительно недальновидный, если учесть очевидные тенденции. Впрочем, что касается организованности участников конференций, то фидошники действительно были в этом плане в среднем куда более продвинуты, чем интернетчики. Особенно ярко это проявлялось в отношении к цитированию чужих писем - от корреспондента из интернета было обычным делом получить письмо с 100%-ной цитатой огромной переписки и приписанными двумя словами от себя. В ФИДО же такое безответственное отношение к другим участникам конференций жестоко каралось.

Тем не менее, конференции широко распространились за пределы ФИДО уже при моем участии и еще более широко несколькими годами позже, после запуска гейта работы Евгения "Кроссера" Черкашина. Его гейт включил в себя некоторую автоматику, которая позволила сделать поток писем из интернета несколько более подконтрольным.

Д.И. Потом ты стал региональным координатором ФИДО. Что это такое - руководить российским сегментом сети?

Д.З. Точности ради, сначала я стал так называемым эхокоординатором - в моем ведении были проблемы распространения эхопочты. Сегодняшний аналог этого - веб-форумы, наверное. Но, пожалуй, самый популярный веб-форум все равно не дотягивает до масштабов системы эхоконференций ФИДО. Функции координатора - штука очень тонкая. Фидошный закон почти не наделяет координатора полномочиями - только карательная функция как-то зафиксирована, а что касается созидательной работы - тут все на общественных началах. То есть задача - организовать работу многих десятков людей по всей стране по единым правилам так, чтобы получилась огромная и четко работающая система передачи информации. Принципы построения - и технические, и социально-политические, правила вхождения новых членов в систему и выхода из нее, правила игры на случай форс-мажора, взаимодействие с остальной частью ФИДО, судейские функции (разрешение споров и конфликтов) - работы довольно много. По сути, это отнимало до половины светлого времени суток.

Д.И. Почему твой интерес к ФИДО со временем пропал?

Д.З. ФИДО стало толстым и неповоротливым. В некоторый момент возникло ощущение, что продвинуться дальше ни технологически, ни в общественно-организаторском плане не получится. На этом все и кончилось.

Д.И. Предполагаю, что большинству ты известен не по фидошному прошлому, а как создатель и автор культового в свое время обозрения dz online. Как ты сейчас оцениваешь этот проект?

Д.З. Как оцениваю? Если бы кто-то сказал мне, что я три года подряд буду писать более 10Кб материала каждый день, я бы даже не рассмеялся. Это почти нереально! В сумме dz online выходил более четырех лет, но последние год с гаком он не был ежедневным. Очень интересный опыт, виной которому, в принципе, - "Компьютерра". Именно работа в редакторском коллективе этого журнала сделала из меня журналиста.

Георгий Кузнецов, бывший в то время главредом "Компьютерры", убедил меня пойти в эту область простой мыслью: разработка программного обеспечения в стране практически на нуле (это был 1996 год), поэтому имеет смысл писать не программы, а о программах. Я с этим согласился и пробыл журналистом ровно до того момента, когда стало снова возможно работать руками, а не языком - то есть разрабатывать софтвер, а не рассказывать о нем.

Д.И. Как получилось, что dz-online стал одним из проектов "Яндекса"?

Д.З. "Яндекс" купил меня, а не dz online, и выплатил мне компенсацию (денежную и акциями компании) за то, что я фактически закрываю свой проект. Проектом "Яндекса" он стал потому, что было жалко так вот сразу его убить - мы пытались как-то поддержать его на плаву, взяв журналиста в новостной раздел. Предполагалось, что он разгрузит меня от черной части работы - именно новостной. Ведь, по сути, в dz online более половины материала всегда было новостным, и лишь, наверное, четверть составляли те статьи, за которые его так любили читатели - мои "размышлялки". Мы надеялись, что новости станет писать нанятый журналист, а я раз в неделю буду выдавать материалы аналитического плана. Какое-то время так оно и было, но работа начальником отдела программированя портала "Яндекса", к которой я приступил в конце 2000-го, не оставила уже времени ни на что.

Д.И. Ты был свидетелем и участником становления "Яндекса" в качестве самого популярного российского портала. В чем, на твой взгляд, секрет "Яндекса"?

Д.З. В тот момент в нем собрались умные, энергичные и весьма чистоплотные люди. И работали "как дурновые". Ключевой отличительный момент - чистоплотность на грани маразма. Ну и, наверное, опционы для топ-менеджеров несколько влияли на результат. Вот и все...

---