Russian Journal winkoimacdos
24.12.98
Содержание
www.russ.ru www.russ.ru
Персоналии архивпоискотзыв

Без чинов

Дмитрий Петров Сергей Кортунов

Беседа Дмитрия Петрова с Сергеем Кортуновым

Дмитрий Петров: Сейчас в России, куда ни кинь - всюду интересный вопрос.

"Где деньги?", "Что будет?", "Кто правит?" - и т.д. Вы - чиновник высокого ранга - советник руководителя Администрации президента РФ. Мне кажется, это все по Вашей части.

Ведь на самом деле страной правите вы...

Сергей Кортунов: Не преувеличиваете?

Д.П.: Возможно. Но последние 15 лет СМИ создают у окружающих впечатление, что от чиновников зависит все. И с каждым годом - все больше. Но вспомним, в перестройку не было в мире существа хуже "бюрократа". И вот возникли два сверхустойчивых мнения. Первое: слова "чиновник" и, например, "сволочь" - почти всегда синонимы. Второе: всем правят чиновники.

С.К.: Перестройка... Считается, что тогда чиновники, выросшие в недрах советской системы, как бы уступали место "новому поколению". Чиновникам-"демократам" или чиновникам-"либералам". Эти последние были весьма заинтересованы в создании негативного образа предшественников. И гласность стала их инструментом. Поскольку у части - и преизрядной - СМИ было искушение списать все неудачи и ошибки того этапа на - кого? На бюрократию.

Д.П.: Так, наверное, все и было. Но теперь если уж говорят в России о коррупции, то о коррупции в правительстве. А если о нефти, то о той, в которой чиновники ловят золотых рыб. А тем временем экономика гибнет, а люди страдают. Дескать, федеральное руководство неэффективно и продажно, и все зло - от него.

С.К.: И новые чиновники дали для этого немало оснований. Беда, если государственный аппарат аккумулирует неудачников. Когда там оседают люди, не сумевшие реализоваться в коммерции, в инновационных областях, в публичной политике, уехать за границу...

Д.П.: Тут как-то, на совещании политических экспертов, участники вопрошали: а что это все так дивятся слабости государственного управления? Будто не знают, что прежняя аппаратная элита сменилось лишь на 25% . А на 75% осталась прежней!

С.К.: Говоря о смене поколений чиновников, я сознательно добавлял "как бы"... Номенклатура - квазикоммунистическая - никуда не уходила. Ее высший эшелон, когда-то поделенный прессой на "демократов" и "коммунистов", весь прошел школу КПСС. Весь. Но потом одна его часть придавила другую. Коммунистический реванш - сказка. Все коммунисты всегда оставались при деле. А политические горлопаны - это просто малоуспешные функционеры.

В то же время люди, пришедшие под лозунгами "либерализации", ускоренными темпами превращаются в маргиналов. И маргинализация "либералов" далеко не в последнюю очередь критически ослабляет государственную власть...

Д.П.: На другом совещании и рефрен был иной: беда в том, что рассыпались пирамиды принятия решений. Система управления, вертикаль безопасности... Ушло 25% - самых компетентных. А смены все нет.

С.К.: Часть старой гвардии обменяла власть на собственность и занялась другими делами. В России сложился номенклатурный капитализм. Богатых у нас назначают. Многие так называемые олигархи в свое время составляли костяк номенклатуры, выращенной в советских недрах. Виктор Черномырдин - ярчайший ее представитель. Как и Рэм Вяхирев... А Потанин, наоборот, - сперва стал олигархом, потом - чиновником, грамотно использовал свое кресло и вернулся в Онэксим-банк. Уже в другой весовой категории.

Д.П.: То, что богатые люди были и остаются связаны с рынком денег - нормально. Но они желают повязаться с рынком власти. Получают высокие государственные чины. И не без успеха... И тогда все прокламации о свободе, народовластии и справедливости звучат насмешкой над здравым смыслом.

И вот, учитывая сказанное нами, я спрашиваю: позволительно ли в такой ситуации говорить о демократии? Не здесь ли - вернейшее свидетельство омерзительного лицемерия и лживости актуальной политической системы? Впрочем, такие вопросы уже давно вызывают у читателя саркастическую улыбку: "Ну спросил... Прям как маленький..."

С.К.: Власть приватизирована. Гербовые бланки, на которых пишутся письма, запросы и прочие важные документы превратились в своего рода ценные бумаги. Они имеют стоимость, цену, процедуру прохождения, свой рынок...

Д.П.: Но приватизация власти крайне вредна для нее самой...

С.К.: Она дискредитирует ее и ослабляет. А власть уже ослаблена крайне. Государственные органы работают из рук вон плохо. Властные институты - в стадии деградации, если не разрухи...

В советское время существовала мощная интегрирующая и организующая сила - Компартия. Исполнительская дисциплина обеспечивалась страхом перед потерей партбилета, означавшей социальную и профессиональную гибель. Этот фактор исчез. И аппаратная дисциплина - вместе с ним. Вот где корень недееспособности системы государственного управления и утраты ответственности за дело, которая в известной степени держалась за счет страха.

Д.П.: Но, на мой взгляд, эффективность чиновника измеряется другим! А именно тем, умеет он или нет - управлять, когда нельзя приказать? Понимает ли - зачем управлять, чем управлять и что значит - управлять...

Проблема не в отсутствии страха, а в полной неготовности машины к новым обстоятельствам и возможностям. А не готова она в том числе из-за того, что находится в состоянии непрерывного ремонта...

Вывод же прост: забудьте, что чиновники управляют страной. Они ничем не управляют. Телевизионный же ящик, при распавшейся вертикали управления, как выяснилось, неэффективен…

С.К.: Они ощущают себя временщиками! Ремонт машины... При теперешних темпах ротации, когда чиновник находится под постоянной угрозой увольнения, эффективная работа налажена быть не может. Если министр знает, что его могут снять завтра, он делает в первую очередь все, чтобы обеспечить свое материальное благополучие. А министром работает во вторую. Или - в третью.

Это азбука функционирования системы государственного управления! В так называемых цивилизованных странах таких темпов ротации нет. Там кабинет приходит минимум на два года. У него есть время показать работоспособность. У нас же за год сменилось три премьера и три команды. И в результате под вопросом оказалась преемственность власти.

Д.П.: Но ведь и Администрация президента, (то, что в прессе называется "Кремль"), не защищена от этой нервотрепки.

С.К.: Здесь темпы не такие высокие. Но если уж происходит реорганизация, то по полной программе. Такая, что нервотрепка трясет всю страну.

Д.П.: Итак, чиновник был профессионалом. Теперь он временщик. Когда-то он рос карьерно. Теперь ему мало что светит, кроме отставки. Профессии больше нет. И значит - обществу некому предъявлять претензии.

Профессия "управленец" больше не существует. А общество требует грамотного управления! Но ему остается только самоуправляться...

С.К.: Это не совсем так. В МИДе сохранилась и строгая иерархия, и необходимость пройти долгий путь профессионального роста, чтобы стать квалифицированным специалистом. Скажем, путь от референта до посла. Да-да, это возможно. В этой сфере уровень квалификации и опыта, как правило, соответствуют рангу. Иначе внешнеполитическая служба работать не сможет.

Д.П.: Так значит МИД - единственное место, где название "чиновник" все еще соответствует своему подлинному значению - служащее лицо, чин имеющее?

С.К.: То же самое в Министерстве обороны и спецслужбах. Там невозможно представить себе министра - непрофессионала, пришедшего, скажем, из Думы. И это правильно. Ибо иначе разрушились бы и эти институты, составляющие костяк государственного управления. Государства просто не стало бы.

Д.П.: Значит, оно уже перестает существовать. Свидетельством тому - широко освещенный СМИ раздрай в Министерстве обороны, не говоря уже о недавнем беспрецедентном скандале с офицерами ФСБ. Помните - история с Березовским, с Доренко, с якобы покушениями...

С.К.: Я ведь что сейчас делаю? Обозначаю зоны в системе управления, дающие надежду на то, что развал не стал необратимым. Да, Ваши примеры говорят о тревожных тенденциях, но положение в перечисленных мной службах, поверьте, намного лучше, чем в других. Знаете почему? Там служат.

А исправлять пора все. Рукой жесткой и компетентной.

Д.П.: Но как? Где рука?

С.К.: Рук, а главное - светлых голов - нужно много. Начать можно с придания достаточно престижного статуса работе чиновника, чтобы он боялся ее потерять. Чтоб был уверен: если он будет качественно ее выполнять, его положение - представителя среднего класса - будет надежно. С другой стороны, этот минимум - основание для высших должностных лиц спрашивать с чиновника по полной программе, если он не соответствует критериям бюрократической машины. Критерии станут яснее. И жестче.

Общество сбито с толку мифом о благоденствии чиновников. На самом деле, его нет. Если не считать единиц, нами уже упомянутых. Но чиновников - тысячи. Правительство, администрация, парламент... Кстати, давление со стороны парламента усилилось. Левые демонстрируют мускулы. И многие чиновники действуют с оглядкой на этот фактор. Хотя, по идее, никаких оглядок быть не может. Сотрудники администрации обязаны выполнять волю президента. Но именно этой воли часто и не хватает.

Пока же сотрудник администрации должен быть готов к тому, что сегодня он занимается одной работой, а завтра - совершенно другой. Когда я пришел в Кремль к Батурину (тогда - помощнику по национальной безопасности), то занимался концептуальными вопросами безопасности. Затем Батурин стал секретарем Совета обороны. И мне пришлось заниматься военной реформой. Когда же Совет обороны слили с Советом безопасности, я там не остался. И мне предложили работу по реализации Указа президента о встрече третьего тысячелетия.

Все эти сферы пересекаются, но не всегда совпадают друг с другом, не так ли?

Д.П.: Но способность успешно заниматься управлением в различных областях есть пример мастерства... Это значит, что в третьем тысячелетии специалист сможет легко перейти к управлению, скажем, развитием городов. И добьется нужных результатов.

Учить надо не управлять социальными службами - отдельно, а сбором налогов - отдельно. Учить и учиться надо - управлять.

Потребность в новом проекте развития - очевидна. И мы знаем людей, готовящих его. Их идеи должны, наконец, достичь областей, откуда начнется их реализация. Это, прежде всего, - система государственного управления.

С.К.: Мне бы меньше всего хотелось, чтобы констатация слабости власти обосновывала страх перед неизбежностью хаоса и распада. Я в него не верю. Так же, как в победу левых. А верю в то, что среди них достаточно умных людей, готовых вести поиск на территории патриотических идей, искать точку согласия между идеями народовластия, рынка и государственного патриотизма.

Проект развития России может опереться на осознание первоочередных интересов. Это - социально ориентированная рыночная экономика, правовое государство и гражданское общество, которое, я надеюсь, у нас сложится. Оно - сила, уравновешивающая интересы денег, аппарата и граждан. Их партнерство - главная скрепа государства.

Д.П.: Этот проект рождается на стыке академической среды и гражданского общества. Но без участия чиновников, без участия федеральной системы управления он не может состояться.

Выход - в объединении ресурсов, мощи интеллекта, не стесненного рамками госслужбы и возможностей чиновников, среди которых немало людей весьма и весьма компетентных.

С.К.: Но есть условия. Первое: чиновникам предстоит научиться мыслить долгосрочными категориями развития, по сути - пройти курс переобразования. Второе: интеллектуалам предстоит преодолеть распыленность и осуществить возгонку энергии национального проекта. А задача элиты политической - преодоление ложной пропасти между "демократией" и "патриотизмом".

Коллеги, пора кристаллизовать план.

Д.П.: Пора. Но известно, что именно пропасти между "словами" крайне трудно преодолимы.

С.К.: Утверждение синтезного мировоззрения образованных, компетентных демократов-государственников стало бы консолидирующим моментом проекта, о котором Вы говорите. Это - осуществимо. Вместе мы можем взять подряд на развитие России в следующем столетии. Мы возьмем его в залог.

Д.П.: А пока - работаем в кредит.


© Русский Журнал, 1998 russ@russ.ru
www.russ.ru www.russ.ru