Русский Журнал / Политика /
www.russ.ru/politics/20010116_gpavl.html

"Век XX и мир": урановый могильник российской интеллигенции
Интервью Русскому Журналу

Глеб Павловский

Дата публикации:  17 Января 2001

От редакции. "Век" закрыт. Полный текст интервью Глеба Павловского, обещанного читателям, - итог и одновременно начало новых проектов. Мы пока не знаем, что предстоит, мы - в промежутке, мы растерянно-агрессивны. Одним словом, вход свободен, век открыт.

Русский Журнал: Существует мнение, что в последних своих публичных, прежде всего печатных, выступлениях - газетных, журнальных - вы особенно агрессивно отзываетесь об этом странном формировании, которое испытывает явные затруднения с самоидентификацией, но тем не менее существует и периодически действует, - о русской интеллигенции. Некоторым даже кажется, что это негативное отношение, эта попытка дистанцироваться от неопределенной, но тем не менее существующей группы возникли не в последний год и были характерны как раз и для журнала "Век ХХ и мир" тоже. И для вас, для ваших выступлений, и для некоторых других авторов, которые эту точку зрения, наверное, и сейчас сохранили. Вот Кордонский, например. Правда ли это?

Глеб Павловский: Я не хотел бы жевать старую ложь. В России есть ряд священных коров. Говорить о них можно только в жанре некролога и нарываясь. Это интеллигенция, литература, Академия наук, великое прошлое... Вы можете клеймить их, ради Бога, - только не начинайте обдумывать, что они означают реально.

Как только вы задумаетесь над ними, выяснится, что большей части их нет. Как музейные фонды - что не растащили, то сгнило. Интеллигенция - такая сущность, вид безумия, небескорыстного, кстати, и вместе с тем страшно интересная одержимость: человек хочет великого, готов рисковать жизнью и не забывает ни на минуту, что он на сцене истории, поглядывая то и дело в сторону императорской ложи. Он мыслит, погибает - и об этом непрерывно трезвонит, рассылая извещения в четырех копиях. Одна копия обязательно отправляется вверх - в Зимний, в Кремль либо в Уайтхауз, смотря по обстоятельствам. Все письма на одну тему - вот видишь, царь, из-за тебя я, мыслящий тростник, погибаю, а ведь, в сущности, должен бы сидеть с тобой рядом на троне!

"Век" был, по-видимому, последним актуальным политическим журналом, или - что то же самое - журналом-штабом политактивной интеллигенции. После этого есть бизнесы, вроде "Итогов" и Новой Газеты, или сборники шибко умных материалов, вроде НЗ или ИФ, либо вовсе психоаналитические расслабляющие кушетки, как форум "Полит.Ру".

Я этого же роду-племени, но недоверие к нему пронес сквозь все проекты. Это вы найдете и в "Поисках", и в "Веке ХХ". Где угодно. Сегодня, собственно говоря, феномена нет уже. Правда, взамен него тоже ничего нет. Скорее есть набор аксессуаров, обрубков и фрагментов советской интеллигенции. Хотя поле обрубков еще шевелится и покряхтывает.


Фото: НГ-фото

  • Подробнее об этом эпизоде читайте в интервью Глеба Павловского в "Огоньке" и в комментарии невольного свидетеля - Марка Розовского
  • РЖ: Если интеллигенции нет - значит, она все-таки была. Некое целостное явление. Это не просто слово, которое все употребляли. Феномен был?

    Г.П.: Еще как был. И он для меня был моим племенем. Ведь и изругаться вдрызг - самое интеллигентское дело. Для меня нападать на интеллигенцию было частью интеллигентной же самоидентификации. То есть, интеллигенту и положено скептически относиться к интеллигенции. Интеллигент, воспевающий интеллигенцию, смешон ей же самой, это неинтеллигентно. Для интеллигента круто - ругать интеллигенцию, самому чувствуя себя своим. Мы и с Гефтером впервые сошлись на восторге от статьи Солженицына "Образованщина". К этому времени мы уже были знакомы, но именно здесь был момент близкого узнавания - своя своего... И атака солженицынская еще была спором среди своих. Век ХХ и мир. 1990. #1.

    В арендованных квартирах, где я чаще живу, нередко нахожу подшивки "Века ХХ..." - всегда вместе с неким "интеллигентным" набором книг и пластинок, которые мне многое говорят о прежних владельцах. Тут и "Физики шутят", и непременные Булгаков со "Степным волком". Это интеллигенция оставила свои норы, уйдя в поля счастливой охоты. Сегодня прежнего читателя как какого-то целостного типа уже не существует - его разорвало, разнесло в разные стороны. Его нет, как нет советского общества 70-80-х, которое, по моему мнению, истаскалось и изнемогло в надрывном ожидании рывка. А сейчас я думаю, рывок и так не удался бы.

    Как выяснилось, реальная проблема с интеллигенцией значительно хуже диагнозов и авторов "Вех", и Солженицына. Эта сила оказалась непоправима, зато вполне приспособляема. Одновременно и безнадежна, и активно-напориста. Это раковая агрессия, не прогулка, с которой интеллектуал может вернуться, а дно, тупик.

    К тому времени я пребывал в непродуктивном состоянии интеллигента, который повторяет: "Ну, вот, видите, я же был прав!" И однажды наступил момент, когда я почувствовал, что все, они уже - не я. Это было где-то в середине 90-х, перед чеченской войной. Общество становилось антиельциновским, и все, кто мог сказать: "Ура, я всегда был против старого пьяницы!" - тут же попадали в гуру. Еще немного - и "Век", о ужас, снова бы стал популярен. А ведь я всегда ценил в "Веке" такую маленькую умную хищную рыбку, которая плывет не по и не против течения, а курсирует от берега к берегу. И вот это движение и, конечно же, известная податливость страшному давлению времени и аудитории - они и создавали "Век" в его первозданном виде. Характерно, что последний номер "Века" вышел весной 1995 года - как раз тогда, когда общественное мнение, как оборотень, еще раз развернулось в сторону остановившихся часов. Помню, как Лера Новодворская в "Огоньке" подошла ко мне и сказала: "Глеб, вы же в 1993-м были правы - наш президент фашист!.." Все, я больше не хотел иметь дела с этой публикой - ни бичевать их, ни учить. Их просто надо было отодвинуть от власти раз и навсегда, и все тут.

    На Ельцине, на самом деле, я расплевался с интеллигенцией. Метастазе надоело жить метастазой.

    РЖ: А Ельцин примерно до чеченской войны интеллигенции не представлялся своим?

    Г.П.: Разумеется, но это забыто, вытеснено, и если напомнить факты, тебе в лицо скажут: "Ты врешь!" Припоминание убирает именно те существенные детали, которые стали основой того, что запомнилось. Спрямляя, мы получаем одну и ту же ложь: собственные провокации тонут в благородной ярости - на тех, кто им же поддался! Чеченская война возникла в силу обвального падения поддержки Ельцина в элитах, которое началось с лета 1994 года, а осенью уже стало политическим вымогательством, наподобие антигорбачевщины 90-го...

    "Век" тогда же указал на то, что начинается новый виток превращения Ельцина в Горбачева: такие друзья Ельцина, как Ковалев и Козырев, как академик РАН Березовский, сервируют его, чтобы его съесть и забыть. И вслед за этим пришла война, как попытка одних вывернуться из складывающейся ситуации, а других - укрыть оборотничество в горе трупов. Ельцина провоцировали - и спровоцировали. И спровоцировала как раз интеллигенция - на войну, чтобы потом на этом его и добить. Но это обычная стратегия интеллигенции: спровоцировать резню и отпрянуть, чтобы самого не залило кровью...

    РЖ: Это прямое обвинение.

    Г.П.: Я могу это и документировать, ведь ФЭП - самая большая русскоязычная электронная библиотека в мире. Такие вещи случаются очень часто. Так было, например, когда в свое время НТВ спровоцировала власть на арест Климентьева после его избрания мэром, а потом немедленно, буквально на другой день, если я не ошибаюсь, потребовала прекратить надругательство над свободным волеизъявлением граждан: свободу Юрию Деточкину! Я очень хорошо помню эти передачи. Причем это не заговор - а такая противокативность дамочки, которая, не получив оргазма, разыгрывает изнасилование. Ничего странного нет и в том, что представители интеллигенции в Кремле тупо ратовали именно за превентивную войну - "гуманитарную интервенцию". Мол, чем мы хуже ООН?! Эти люди в очочках в декабре 1994-го выступали в телепередачах у карты Грозного и показывали, как удачно расположены войска: все высоты контролируются, все о'кей... в атаку! Это за неделю до новогодней мясорубки - пускай теперь пойдут, сотрут себя с видеокассет! Где московский интеллигент спрятал труп своего ельцинизма? В Чечне.

    РЖ: Феномен существует. При этом, напрягшись, можно назвать дюжину его определений, которые если не прямо противоречат друг другу, то во многом не совпадают. Вы не взялись бы дать свое определение русской интеллигенции, посмертное, раз она, как вы утверждаете, стала трупом?

    Г.П.: Я не уверен, что готов к этому. Я скажу почему. Потому что интеллигенция была такой же важнейшей индустрией русской власти, как медельинский картель для Колумбии. Русская власть в принципе была программной властью, после Петра - всегда. Царь был культуртрегер и западник по положению, и Зимний был проектным штабом западников. Это, кстати, давало интеллигентное основание сечь холопов, не отрываясь от Шатобриана или Пастернака. Но при этом власть содержала при себе программу в виде отчужденной от нее группы граждан. Так, в XVIII веке это могли быть немцы или какие-нибудь голландцы. В XIX-м появились свои. Но в принципе всегда программа была не формализована, не артикулирована, а выступала как община, которая, с одной стороны, препиралась с властью, но с другой - являлась ее программным вирусом. Когда власть двигалась в Азию, эта община клеймила власть за насилие над азиатцами, в то же время охотно пожиная плоды этого насилия и любуясь разнообразными мцыри.

    Интеллигенция - это был специальный институт, я бы сказал, внутреннего культурно-политического освоения России. Институт колонизации иноверцев, инокультурных, иноязычных, иноэтничных и иноэтичных. Он всегда был направлен на других, не осуждая ни в коем случае себя.

    Теперь этот институт исчез. Почему он возник? И почему не появились интеллектуалы в России, и могли бы они появиться? Это сложные вопросы. Может быть, интеллектуалы и были, но они были незаметны внутри института интеллигенции. Интеллигенция привлекала их в роли спецов. Я могу допустить такую гипотезу: интеллектуалы существовали, но работали на интеллигенцию, как бы по найму. За что та снисходительно соглашалась считать интеллигентами и их тоже. Но в принципе интеллигенты всегда относились к интеллектуалам несколько брезгливо. Просто врач - это Ионыч. Просто инженер, не вождь забастовки и не Бонч-Бруевич - это всегда нечто более слабое, чем "подлинный интеллигент".

    Очень важно отметить, что Советская власть, конечно же, после короткого периода недоразумений, очень короткого на самом деле, если всерьез, этот институт защищала и превратила в свой важный инструмент. Поэтому и русская классическая литература, безусловно, была одной из опор Советской власти. Отсюда и литературоцентризм Советской власти, отсюда же, в конечном счете, ее литературная неспособность совладать с картинкой. Картинка и убила Советскую власть!

    РЖ: Интеллигенция - это не община картинки?

    Г.П.: Это община литературного слова. Я не готов дать целостный образ, здесь надо разбираться. Сегодня непонятно даже, являлась ли Советская власть семидесятилетним идеологическим эпизодом, или же, например, неким подвариантом николаевской системы, или петровской? Не знаю. Теперь можно формулировать эти вопросы - и нужно формулировать, но не думаю, что кто-то в принципе готов дать на них сегодня хоть какой-то ответ.

    РЖ: Да, получился слишком долгий разговор. Вести его надо в библиотеке, обложившись книжками. Мы можем от момента зарождения в XVIII-м или в каком-то там веке перейти к моменту смерти, если такой можно констатировать. Сказанное вами выше само порождает интересные вопросы. Ясно, например, что интеллигенция без власти существовать не может.

    Г.П.: Да. Это ясно, ведь вирусу нужна клетка - ее ядро, стенки, питание...

    РЖ: В таком случае, не ставится ли сейчас опыт существования власти без интеллигенции?

    Г.П.: Опыт закончен, но итог опыта открыт. Еще ничего не решено. Еще не известно, сможет ли власть функционировать с нужной эффективностью, не восстановив в какой-то форме интеллигенцию. Особенность интеллигенции была еще в чем? Она была имитатором общества... То есть она не просто имитатор, а заместитель - заместитель, пожирающий то, что замещает, как кукушонок в гнезде. Пока она была обществом, никакого другого общества не существовало. Но это же и было функцией интеллигенции, с точки зрения бюрократии, - управляемость массы.

    Частным, но гигантским следствием этого является сегодня неспособность Церкви выступать как составная часть русского общества. Да ведь ее просто туда не пускали! Она была с самого начала изгнана в гетто - в "народ". Ее терпели по факту, и как только смогли - на ней отоспались. И хотя было время, когда большинство интеллигенции были крещеными, даже и верующими в большинстве. Но, при этом все равно Церковь для них была вне игры в обществе. Поэтому до сих пор она не знает, как ей быть. Печенка общественная отбита.

    РЖ: Это очень интересно. Вы считаете, что Церковь не стала реальностью общественной жизни? Несмотря на все усилия, которые, кажется, были, включая даже административно-командные со стороны власти?

    Г.П.: Действия административно-командные здесь не принципиальны. Есть ряд явлений, которыми положено поражаться, - падение Советской власти, взятие Белого дома и т.п. А есть ряд реально поразительных вещей. Например, то, что Церковь, выброшенная из жизни людей и из политического процесса, а это ведь в каком-то смысле даже благоприятный момент для Церкви, не может ни вернуться к работе оцерковления страны, ни существовать в собственных очертаниях. Она попала в какое-то аутическое состояние. Ничто не мешает Церкви сейчас стать важным фактором общественной жизни. Преград фактически нет. Общество в таком слабом состоянии, в принципе открытом для любых вторжений. Ей никто не мешает войти в общественную жизнь. Стать фактором, реальностью. Но она не может. Ее отучили и загнали в гетто. Просто это не приходит в голову лидерам Церкви, и для этого, видимо, нет внутренних сил. Интеллигенция относится к Церкви, как к здоровенному негру-наркоману в Гарлеме: жаль беднягу, но пусть уж им занимается местная полиция. Характерно, кстати, что интеллигенцию это беспокоит даже меньше судьбы программы Доренко.

    РЖ: Вернемся все-таки к интеллигенции как к институту колонизации, выше вы сформулировали эту мысль, и она кажется весьма нестандартной. Такой простой вопрос: а каких же "инородцев" интеллигенция колонизировала в постсоветской России?

    Г.П.: Как каких? "Каких еще заек?" Колонизировалось население Российской Федерации! Это последний, можно сказать, уже в некоторой степени посмертный момент развития русской интеллигенции. Распадающийся труп вдруг восстал, как бывает в голливудских фильмах, весь обросший плесенью, заговорил и пошел. Это десятилетие, смешно признаться, и было воплощением всех мессианских чаяний русской интеллигенции, в большей даже степени, чем Октябрь. Интеллигенция получила именно то, о чем просил, если не ошибаюсь, то ли Белинский, то ли Добролюбов - окно в народ, не дверь, а именно безопасно поднятое окошко, откуда "дайте мне 15 минут говорить с народом, и народ за мною пойдет". И ведь прав был, сукин сын, - пошел народ!

    Методом Останкино интеллигенция десять лет имела население во все окна. Нельзя сказать, что безуспешно. Заклинание такой массы людей такой примитивной дудочкой (сопелкой, как говорят на Украине) оказалось удивительно эффективным! Ведь по сей день никто не может объяснить, каким это... при такой повальной ненависти к властям эти самые власти спокойно и не слишком перенапрягаясь правили ненавидящей их страной? Когда 10 лет народу объясняли, что власть с этической точки зрения - полное говно, но при этом - с санкции власти, на деньги власти и, в общем, к стратегической выгоде власти! Сама эта ненависть и была мягкой технологией управления. Интеллигентной.

    То есть интеллигенция не просто построила систему управления массовым поведением, она из этого извлекла доход для себя самой. И в валюте, что немаловажно. Но самое потрясающее - она полностью реализовала интеллигентную пропагандистскую парадигму отношения с народом и властью. Народ - быдло, зато "массовая аудитория", готовая слушать. Царь - негодяй и пропойца, зато ограждает нас от ярости народной и тоже послушен, собака. Таково краткое резюме интеллигентной политики.

    Интеллигенция управляла поведением масс, предельно демонизируя власть. И управляла - в интересах самой этой власти и своих собственных: симфония Царя и Поэта! В такой чистоте это, наверное, никогда и нигде больше не было реализовано. Попытку еще раз повторить один из своих старых трюков при окончательном уходе Ельцина. Знаете, как старый клоун - жив, курилка, но помнит только старые трюки, новым не учится. У интеллигенции существовало несколько таких трюков. Трюк "мыслящий тростник швыряет правду в лицо тирану". Трюк "героический одиночка во главе честных и чистых масс сметает продажный режим". Последним трюком стало бы, наверное, "взятие Бастилии". Для этого, собственно говоря, и готовился Юрий Михайлович (с точностью до Евгения Максимовича). Интеллигенции было все равно. Потому что на момент взятия Бастилии всегда должен существовать кто-то, кто поведет массы на штурм. Либо по меньшей мере - кто украсит собой фонарь на радость восставшим массам - скажем, мэр Парижа.

    РЖ: Это очень интересный момент. Вам, должно быть, виднее, но Юрий Михайлович не с интеллигенцией вяжется, скорее с каким-то другими слоями.

    Г.П.: Да, он слабо поработал с интеллигенцией. А ведь она только искала повода ему сдаться.

    РЖ: Не Григорий Алексеевич там был вместо Юрия Михайловича?

    Г.П.: Григорий Алексеевич всегда умел оценивать риск попасть на фонарь.

    Вы знаете, был смешной польский клип, где находят человека с изысканной внешностью, кстати, похожего на Явлинского. Моют, одевают в кафтан с жабо, взбивают ему кок, сажают в кресло и долго лепят бюст. Потом этому бюсту вдруг отрубают голову, одевают ее на пику, а дальше - массовка: народ с головой на пике несется к Версалю... Где-то в этой роли "свежей головы" намечался Григорий Алексеевич. Но, видимо предчувствуя открытость финала, он предпочел стушеваться. Может, и к лучшему. Это из разряда неисповедимых тайн истории. В нашей истории много таинственных моментов. Так, в 90-м году демократы готовили покушение на Горбачева, которое реально состоялось, и его осуществил соответствующий случаю крезанутый демократ, вроде убийцы Кирова.

    РЖ: Человек с обрезом на Красной площади?

    Г.П.: Да. Покушение готовилось в Ленинградском народном фронте. Легко понять, как это могло повернуться и к чему это могло привести. Или, допустим, другой сюжет, с Юрием Афанасьевым, который в сущности едва не возглавил демдвижение вместо Ельцина. Это не обязательно, кстати, было бы более мягким вариантом - просто многое произошло бы по-другому. Так, наверное, вместо двойного Белого дома могла бы быть бойня радикалов - и раньше, не в 93-м, а где-то в 91-92-м году... Такие вещи трудно просчитать даже интеллигенции.

    РЖ: Такие вещи хорошо просчитывать получается у военных. Выше было сказано, что культура власти была литературоцентрична, может быть даже логоцентрична. И в то же время, вы говорили о том, что интеллигенция овладела в ельцинской России прежде всего телеканалами и при их посредстве осуществляла свою программу манипулирования и массами, и властями. Действительно, это работало - и работало очень эффективно. Но вся штука в том, что интеллигенция была не логоцентричнее, чем власть, и все, что связано с визуальными каналами передачи информации, - это ровно столько же не интеллигентская вещь, сколько и не советсковластная. Как же они справились? Или это неправильное предположение?

    Г.П.: Я думаю, что эта проблема была решена через привлечение спецов, в данном случае спецов с телевидения. Уже к 1991 году было достаточно заметно истощение возможностей печатного, словесного управления процессом. К этому же времени уже возникло заметное влияние у нескольких программ телевидения. Я думаю, что ключевым был кризис, связанный со сменой руководителя Гостелерадио. Он состоялся где-то зимой 90-91-го года и был грандиозным скандалом. И вот тогда через интеллигенцию власть начала подтягивать спецов. Сама бы она этого не сумела. Подтягивались специалисты по шоу-бизнесу. Тогда и появился целый ряд фигур. Очень интересно, если вспомнить кто именно... Даже в кадровом отношении. Назначают руководителем первого канала Егора Яковлева. Егор Яковлев берет замом Игоря Малашенко. Ни тот ни другой не являются спецами, они интеллигенты из литературной обслуги власти. Игорь же подтягивает Добродеева, Киселева, других - специалистов по информационной картинке. Процесс шел таким именно образом, по найму. Когда хозяин ослабевает, наемники начинают диктовать условия.

    Вообще - тот кто уходит, всегда отвечает за последствие. Сам его уход подстрекает на повторения. Так США сегодня осваивают возможности, изобретенные глобальной активностью СССР. И так же интеллигенция оставила свой инструментарий технологам.

    РЖ: Вы говорили однажды, что всю жизнь искали идеальный журнал (или по крайней мере долго) и даже пытались его сделать. Про феномен журналов в России много говорилось, но это тоже была очень интеллигентская штучка и вдруг стало очевидно, что его больше нет. Вам не кажется, что исчезновение Журнала с большой буквы - это еще один симптом, указывающий на то, что интеллигенция мертва или при смерти?

    Г.П.: Долгое время я разделял убеждение, что истина явится в мир через журнал. Двадцать лет своей жизни я посвятил поискам идеального журнала. В этом смысле "Век" был для меня очередным опытом - не первым и не последним, но так получилось, что основным.

    Всем был памятен "Новый мир" и то место, которое он занимал в общественной жизни 60-х годов. Его опыт был важен для нас еще и потому, что мы пытались противопоставить свои идеи мировоззрению шестидесятников, вдруг воскресших с началом перестройки.

    РЖ: Так почему же общество в конце 80-х оказалось скорее с шестидесятниками, чем с "Веком"?

    Г.П.: Шестидесятники были единственными, кто предлагал рецептуру, пускай идиотскую. Никто, кроме шестидесятников, вообще не предлагал ничего готового, реального, быстрого. И меньше всех оказались готовы именно диссиденты в России - в отличие от почти всех восточноевропейских стран! Кстати, Прибалтика дала другую картину: там взаимодействие диссидентов с технологами оказалось вполне продуктивным. Разумеется, с точки зрения их собственных, а не наших национальных задач. Уже в 90-91-м там не ждали ситуаций, а создавали их сами.

    Русское диссидентство возникло в отталкивании от шестидесятничества. Оно знало ему цену. Наша позиция впервые заявила о себе действием, демонстрацией 1965 года на Пушкинской площади. Отношение к действию и было центральным пунктом расхождения между нами. Культура семидесятников, сложная по своему составу, замешанная на личных отношениях, на личной этике, на полемике с реальной политикой, перегорела в 70-е и была окончательно разрушена арестами первой половины 80-х. Она оказалась не готова к самостоятельным решениям при Горбачеве.

    Вот я, например. К тому времени я был белой вороной в Движении. Моя полемика начала 80-х на тему диссидентского нигилизма, мое отречение от Движения после этого на суде обособили меня, но и сыграли в мою пользу в новой Москве. Выйдя из Движения и поправ его табу, я был свободен и от священной черты между "нашими" и "остальными". Я смог впервые за все время разглядеть кипящий новый слой - и так попал в "неформалы". Община диссидентски-чистых для меня уже не исчерпывала страны, процесс отбирал тех, кто способен был действовать. Из бывших диссидентов только троих: Григорянца, Новодворскую и Павловского. Общее для нас всех было только то, что в Движении для традиционно понимаемого инакомыслия мы являлись маргиналами. По разным причинам. Но первыми стартовали именно маргиналы. Скажи об этом за пять лет до того, никто б не поверил: каждый из этой тройки считался в Движении "вторым сортом". Но разве у нас было что-то общее? Разве могла быть у нас программа?

    Впрочем, и Горбачев поначалу двинул вперед маргинальную референтуру. Федор Бурлацкий, оба Яковлевы, Арбатов, Бовин, Черняев - все это люди, которые, то отступая на вторые роли, то продвигаясь вперед, никогда не выпадали из системы. Цэковская референтура поначалу была крайне трусливой, но им надо было что-то делать. Карпинский был исключением, он стал одним из посредников, мостиком к диссидентам.

    К концу 1986 года осмелевшая референтура понемногу выходила на первые роли, ей требовалась политическая родовитость, и диссидентство купили, как невесту-дворянку, незадорого. Диссиденты поздно включились в процесс и, чтобы не отстать от поезда, были готовы на все. И пока они медлили, все советское инакомыслие загнали в колхоз имени Сахарова. Глубокоуважаемого Андрея Дмитриевича определили живым символом движения, хотя на самом деле он был всего лишь одним из 10-15 человек, которые стояли в первом ряду движения. Тот же Анатолий Марченко, чья смерть вынудила Горбачева ускорить амнистию политзаключенных, был ничуть не менее авторитетен в Движении. Но теперь его не было, Амальрика не было в живых, Солженицын запаздывал, Зиновьев ушел в глухой отказ.

    Диссидентам было предложено переселиться в эту потемкинскую деревню гласности, признать "Огонек" наследником "традиций правозащитного движения" - это издевательство над историей и здравым смыслом давало им билет, пропуск в актуальный процесс. И почти все согласились пересесть на приставные места! Результатом этого стала официальная должность Ковалева при Ельцине после октября 93-го. Естественно, это сделало невозможным для диссидентов сформулировать повестку дня для общества. Сахаров и Солженицын были чуть ли не единственные, кто пытался было это сделать, но тщетно. Нельзя взывать к нации с приставного стульчика.

    РЖ: "Век" замышлялся вами как поле, на котором оказывается возможен компромисс всех этих разнородных сил?

    Век ХХ и мир. 1994. #1-2.

    Г.П.: "Век" мыслился нами как штабная структура, созданная интеллигенцией для контроля за возобновившимся историческим процессом. Поэтому он оказался в центре многих заговоров перестройки. Именно путем заговора и формировалась "обойма гласности", она же - номенклатура будущей власти.

    Когда в 87-м году принимались ключевые решения, они действительно принимались интеллигентами, фактически в кругу, предельно близком к кругу "Века". Ключевым годом был, по-видимому, 87-й, хотя активность развернулась на следующий год. Хотя, конечно, в середине 80-х было время, когда наш круг мог сформировать другой набор программных тезисов, не тех, которые были реализованы, - но кто знает, что бы из этого вышло? Фигуры расставлялись именно в 87-м. Фигура президента Клуба социальных инициатив Григория Пельмана осталась во многом недооцененной. Многие вещи утрясались в треугольнике Пельман - Каспаров - академик Заславская.

    Ключевые решения принимались именно осенью 87-го: ставка на Ельцина как лидера "партии внутри партии", отказ неформалов от курса на создание "Солидарности-2", а значит, от союза с диссидентами, линия на вытеснение непримиримых из руководства Движения, что возможно было только путем надувания недиссидентских фигур. Для этого при редакции создавалась отдельная структура - клуб, впоследствии названный "Московской трибуной". И тут неизбежно возникала группа Попов-Афанасьев-Сахаров: Попова подсказал Карпинский, как "будущего генсека или премьера", а Афанасьева привел Гефтер, через него связывавшийся с Черняевым. И рядом особняком - Ельцин. Откуда начинается ставка на Ельцина, а не на фигуры старого диссидентства и не на эмиграцию, а почему? Отказ от создания "Солидарности-2" - если не ошибаюсь, в декабре 1987-го. Вытеснение непримиримых из руководства... Представьте себе, мы опасались крайних нашего же диссидентского движения, побаивались... Сегодня, может быть, об этом смешно вспоминать... Таких людей, как Буковский и Солженицын - кем их можно было вытеснить? Вытеснить их можно было только другими сильными фигурами. Отсюда пошла игра на втягивание Ельцина. Кто это делал? Конечно, интеллигенты! Попов, который Ельцина терпеть не мог и даже писал об этом в прессе.

    Кстати, превентивное выталкивание "крайних" и "бонапартов" (тех, кого ими считали, точней) играло большую роль, но осталось почти незамеченным. Именно в роли вышибал во власть проходили те, кто потом стал знаменит. Например, покойный Собчак в ленинградские мэры продвигался в рамках плана по недопущению во власть Пети Филиппова; участников хорошо мне памятного заговора называть не стану.

    РЖ: Если рассматривать "Век" как один из ваших первых проектов непосредственного действия, "прямого включения", были в ту пору группы, к которым вы адресовались непосредственно?

    Г.П.: Тогда еще была аудитория, которая была в состоянии воспринимать те идеи, которые мы продвигали в "Веке". Те же диссиденты, и участники движения, и активно сочувствующие - значительная субкультура. Конечно, 20-30 тысяч человек (в лучшие годы их число не превышало эти цифры) - с арифметической точки зрения, не слишком много. Но в наших условиях это гигантская сила, которая при определенных обстоятельствах может диктовать власти и направление политики, и выбор первых лиц.

    Я привел в "Век" Михаила Яковлевича Гефтера, тех же Игрунова, Карпинского, Сергея Ковалева, Ларису Богораз, Померанца - людей, отражавших в семидесятническом диссидентстве культурническую линию. Первый круг авторов формировался, в общем, из моих знакомых. Это с одной стороны. С другой, Беляев был очень высокого мнения об определенном круге людей: об Адамовиче, о Карякине, о Люде Сараскиной. Это были, безусловно, его, а не мои знакомые. Так что нами соблюдался некий баланс.

    Многие приходили с почтой или брались с разнообразных "круглых столов". Так в редакции появилась Галя Старовойтова. Симона Кордонского я нашел во время поездки в Новосибирск. Втащил покойного Андрея Фадина (жена которого, переводчик Оля Иванова, и привела меня самого в "Век") и, помню, специально придумал для этого формат: рецензию на "Миф Россию". После 91-го года Фадин странно переменился, он вел себя несколько надменно. Я понимал его, на короткий срок он - левый антиавторитарий - попал в лагерь победителей-антикоммунистов и пытался причаститься победе. В этот период он приближался к своей последней идеологеме "модернизация через катастрофу", которая, конечно, была вагнерианской перифразой Плеханова.

    Из Одессы достал Игрунова, который как раз тогда пытался вписаться в зарю кооперативного движения, сделав тумбочку на продажу.

    Век ХХ и мир. 1991. #10.

    Тираж подбирался под 300 тысяч, авторы приходили сами. Так в 90-м году среди них появился Анатолий Чубайс, тогда еще никому неведомый брат всем известного ленинградского политика Игоря Чубайса. Старший братприводил его к нам в редакцию и сажал в углу, чтобы тот ничего не тронул и не сломал, пока серьезные люди обсуждают важные "вопросы перестройки"!

    Теперь, строго говоря, у интеллигенции нет вокруг чего собраться. В этом, между прочим, была проблема Доренко, когда он попытался стать оппозицией: нельзя собраться вокруг пустого экрана.

    Интеллигенция всегда собиралась вокруг каких-то таких центров...

    РЖ: Поговорить о прочитанном.

    Г.П.: Да. Но о чем говорить, когда издатели придумывают актуальность, исходя исключительно из шансов получить безрисковый грант? В России и нет поэтому актуальной политической литературы, которая являлась бы одновременно фактом политической теории и политической культуры.

    Сегодня одна из причин, по которой не может восстановиться интеллигенция, - это отсутствие системы кормушек и поилок. Она сама уничтожила институт актуального журнала, поскольку, заместив его на ТВ, перестала в нем нуждаться, и Бобик сдох в 90-е годы. Действующий политик попадает в западню: он вынужден оперировать тем комплексом идей, который вычитан им из газет. У него нет выбора. Он нуждается в интеллектуальном производстве, состыкованном с актуальным политическим процессом, а того не существует в природе. Отсюда, при ничтожных тиражах, столь высока оказывается роль "Независимой газеты" - одного из немногих изданий, которое поставляет на рынок политидей какие-то связные смыслы. Но это ненормально - газета не способна исполнять эту функцию в силу своей природы сиюминутного листка! У нас просто не представлены такие издания, как аналитический еженедельник и актуальный политический ежемесячник, в которых, как это делается на Западе, ведется постоянный, скрупулезный и очень глубокий стадиальный анализ политического процесса.

    Общество одержимо фантомами и содержание подлинных процессов никого не занимает. Парадокс: актуальное - в Москве всегда не важно! Последние 4-6 лет - наглядное тому подтверждение. Причины переизбрания Ельцина на второй срок, новый некоржаковский Кремль, угроза давки в момент ельцинского ухода - все это могло бы стать темой обсуждения, и тогда в реальный политический процесс включились бы разные политические силы. Но не стало!

    Существуют формы, имитирующие отдельные жанры, которые на Западе являются элементами определенного цикла. Но цикл нельзя имитировать. Имитируются его фрагменты, которые бессмысленны без всего цикла. Так западный информационный еженедельник абсолютно бессмыслен без западного аналитического ежемесячника. Они не могут один без другого. Я думаю, что ничего, кроме интернета, в качестве основы для построения собственного интеллектуального цикла у нас нет.

    РЖ: То, что вы сейчас говорили, очень похоже на мысли, которые вы высказывали ранее в программных статьях, когда начинали издавать новый журнал "пушкин", покойный ныне, или Русский Журнал, ныне все-таки сильно изменившийся и мало отвечающий этим идеям? Вы будете делать еще одну попытку?

    Г.П.: Нет. Это, может быть, и нужно, но на свете есть масса нужных вещей. Мне это уже не интересно.

    РЖ: Скорее всего, этот наш столь долгий разговор об интеллигенции и ее печальном финале правомерен. Для России это один из главных итогов века, который закрыт, кончился. Была такая группа, которая эмулировала общество либо сама этим обществом и являлась. Собственно, которая играла большую роль в истории хотя бы потому, что она в основном эту историю и писала. Вы упомянули, что последние десять лет - это реализация эсхатологических мечтаний русской интеллигенции, реализация того, к чему эта группа готовилась на протяжении всей своей истории. И вот теперь они уходят, видимо из-за того, что не смогли соответствовать собственному назначению, ими же и придуманному. Они (мы, вы) проиграли?

    Г.П.: Они попировали, доев все до крошки. В конце концов, и советская интеллигенция получила "право на представительство" русской интеллигенции в том смысле, что она просто съела ее. Вот уж истинно плоть от плоти. Но затем она проиграла. И кому? Спецам-одиночкам! Тем, кто сперва пытался играть и рисковать за нее, не думая о последствиях.

    Век ХХ и мир. 1992. #4.

    Странность "Века" в том и состояла, что в нем интеллигенты сосуществовали с технологами, а идейной основой для этого было гефтеровское семидесятничество. Было несколько ключевых собственно "вековских" тезисов, часть которых затем оправдалась, часть же стала основой праксиса ФЭП и - через него - кремлевской власти последнего президентства. Мифологию интеллигентного мейнстрима в России следует игнорировать и использовать, если не хочешь, чтобы он использовал тебя. Реальность практически альтернативна: игнорируя эпидемии заражений и подражаний интеллигенции, можно успешно действовать. Проиграв первую партию, "Век" выиграл турнир. Правда, уже не как журнал и не как интеллигентская ложа. К тому же, его уберегло от пира изменников.

    РЖ: Можно ли так сказать, что интеллигенция проиграла как раз этим самым подавляемым ею спецам - путейцам, которым противны рельсовые войны?

    Г.П.: Я думаю, да. Можно сказать, интеллигенты инженерам продули. Инженеры нехотя стали политиками. Такие разные люди, как, например, Путин или Волошин, Иванов, Касьянов, Лесин, Сурков, - это все типы позитивных умельцев разного профиля, привычек, квалификации. У них нет ни интеллигентского, ни повстанческого мандата: не брали Зимний, не печатались в "Новом мире", не пострадали от властей. За это их ненавидит читательская интеллигенция, которая, впрочем, давным-давно не читает ничего, кроме "МК". А дальше все определяется по мере того, насколько новые люди власти способны мыслить актуально и позволяет ли их культурный бэкграунд идти вперед. Ведь понятна нехватка инструментария, даже речевого. Многих актуальных проблем якобы нет, потому что их не обсуждают.

    РЖ: Их негде сформулировать.

    Г.П.: Да и некому. Нет журнала - нет обсуждений. Негде сформулировать - значит, и "не о чем тут говорить". Для газетного формата серьезная политика слишком подозрительна. Газете нужны простые причины, поэтому в отсутствие уважаемых экспертов она всюду находит гадости. Политику у нас именуют манипуляциями. Наталкиваясь на реальную сложность, все вопят - ага, да это черный пиар! Теперь это будут кричать довольно часто. Но какой же это пиар, если пиар - это связь с общественностью, а общественности, общества, в России нет?

    Но бессмысленно самоутверждаться или оттягиваться на ее счет. Вообще, подло плевать на могилы. Для интеллигенции настало время загробного благородства, какое наступает для каждого трупа. Труп уже пинать нехорошо, и этим труп сильней тебя. Он уже не изменится и не изменит, как живой. Едва Аракчеев, всеми проклятый, умер, о нем стали сожалеть.

    РЖ: Допустим, планы власти окажутся удачными. Кто же тогда возьмет на себя роль общества? Власти ведь нужно общество, интеллигенция или ее заменитель, нечто новое. Заменитель не в том смысле, в котором химический краситель заменяет натуральный сироп, якобы обладая теми же свойствами, а некий новый наполнитель, возможно с совершенно новыми свойствами, но залитый в тот же сосуд.

    Г.П.: Дело вот в чем: заменитель будет совсем другим. Что значит "если у власти получится"? Используя русскую игру в исторические параллели, это означало бы, что у нас появится что-то вроде государства Елизаветы и Екатерины: новая мировая Россия, но не империя, а что-то изобретенное заново для новых мировых условий. Но в том государстве не было интеллигенции. Были ее предшественники - Державин, например, Остерман или Новиков, - что-то, вроде тогдашнего Гусинского.

    РЖ: Интеллигент ли Державин? В молодости - пусть неудачно - пытавшийся брать Пугачева, в старости - в чинах, орденах и погонах?

    Г.П.: А что - классный вариант, интеллигент в чинах и погонах. Вот у нас полпреды президента все в чинах, а некоторые не только в погонах, но еще и, как Грибоедов, в очочках.

    РЖ: Многие. И совсем в завершение - можно ли будет считать появление "интеллигенции в очках и погонах" взамен старой чем-то вроде освобождения "спецов" от интеллигентской эксплуатации? Стоим ли мы на пороге удачной "революции менеджеров", о возможности которой долго говорили - правда, в другой стране?

    Г.П.: Это возможный поворот сюжета. Ведь не ясно, смогут ли эти новые менеджеры заменить собой тех, кто занимает сейчас, условно, "чужие места". Должны появиться новые роли, новые хорошо знакомые массовые фигуры - домашний врач, священник, учитель и участковый. В сумме эта группа ролей делает неуместной фигуру интеллигента.

    РЖ: А есть ли у интеллигенции шанс в каком-то виде возродиться?

    Г.П.: Да, такие вещи бывают. Но всегда в чужом теле. Некая новая группа может воспользоваться телом и дискурсом несуществующей эпохи в своих целях. Так перестройка воскресила шестидесятников, среды которых реально уже не существовало к этому времени, тем более их самих не было как политической силы. Перестройка их воскресила, додумала, и они до сих пор живут. Фантомно, разумеется. Представляете, какого они возраста? А всюду находятся шестидесятники, хотя на дворе идет 2001 год. Раз уж трупы иногда воскресают, не исключено и воскрешение интеллигенции.

    Формально, что такое интеллигенция? Интеллигенция - это общество как корпорация, формирующая собственный состав путем инкорпорирования. Она способна разрастаться, не становясь при этом открытой. Оставаясь замкнутой и непрозрачной, она может стать многомиллионной, как КПСС. Ленинская партия, например, - это, собственно говоря, одна из инкарнаций русской интеллигенции. ВКП(б) - самый успешный интеллигентский проект, хотя не самый гуманный. Так что вполне возможно, что мы увидим воскрешение этой сверхкорпорации, в случае если у власти (или даже так - особенно если у власти) сорвется дело с проектированием новой России. В этом случае почти наверняка к нам с того света вернется интеллигенция, хотя, может, она в этот раз въедет на голубых танках ООН.

    РЖ: Не важно, какого цвета танки.

    Г.П.: Голубые танки ООН производят на интеллигенцию благоприятное впечатление, особенно если на них глядеть издалека, по ТВ. Это символ добрых намерений, которыми интеллигент вытесняет добрую волю, то есть совесть.