Гердер сказал: "народы суть мысли Бога". Перефразируя вольнодумцев, можно парировать: "боги суть мысли народов". Эти две перспективы несовместимы. Либо "сущность предшествует существованию", и тогда - нация, потерявшая нить "божественного замысла", остается опустошенной исторической скорлупкой, Соединенными Штатами Евразии, "манежиком" или чем угодно. Либо "существование предшествует сущности", и тогда - утраченная религиозность является лишь кризисом идентичности, то есть кризисом одной из возможных идентичностей. Кризис идентичности (будь то религиозной или идеологической) - это серьезно, но это не онтологический коллапс, а, быть может, шанс на обнаружение национальной экзистенции и пролог к новому проектированию себя. Впрочем, разве не бывает так, что существование погибает, задохнувшись под руинами своих идентичностей? Разумеется. Но именно в этом случае, как никогда, будет прав Ницше: "все существующее достойно гибели". Бессмертия достойны лишь "сущности".

Михаил Ремизов: Отец Андрей, каково Ваше мнение о евразийской идеологии и нынешних попытках ее закрепления в российском политическом пространстве?

Андрей Кураев: Прежде всего, мне не нравится сама по себе евразийская идея. Идея, что Россия есть перекресток культур, большой конгломерат - это, по существу, хорошо завуалированная хула. Когда про некоего человека говорят, что, вообще, он хороший посредник, это часто следует понимать в таком смысле, что сам по себе он ничто, но если при случае окажется между людьми, то может немножко услужить - и тому, и другому. И когда называют особенностью нашей страны то, что она является "мостом", подспудно за этим звучит, что ничего своего она не создает. По мосту просто проходят - и все. Так вот, Россия - это совсем не мост. Это нормальная, органическая часть западного мира. Причем поясню, что для меня Восток и Запад понятия не политические, а культурологические. Для западного мышления прежде всего характерно личностное восприятие Бога и тезис о принципиальной свободе человека. В этом смысле и Ислам - тоже Запад. Я не вижу серьезного влияния на русскую культуру со стороны, скажем, индийской культуры или китайской, влияния, которое превосходило бы аналогичное влияние этих регионов Земли на культуру Англии, например, или Германии. Вообще, назовите мне хоть одну идею, которая органично вошла в русскую культуру с того Востока, что восточнее Персии... Словом, я не вижу оснований считать, что Россия является евразийской в культурном смысле державой. А потом эти разговоры о Востоке имеют еще один неприятный поворот - когда выливаются в навешивание ярлыка "азиатчины". Эти бесконечные стенания по поводу того, что русская история с ее татаро-монгольским игом, Иваном Грозным, крепостничеством, самодержавием и так далее подавила ростки свободы, самостоятельности, и поэтому бедная душа современного россиянина не в состоянии принять благо прав человека и либерализации. У меня простой вопрос. А душа чухонца в состоянии? Покажите мне, пожалуйста, где, собственно говоря, у латыша, финна, где у них больший опыт демократии, жизни в свободе, чем у русского крестьянина, особенно новгородского, сибирского или новороссийского?

М.Р.: У меня здесь возникает еще более радикальный вопрос. А где у современного французского буржуа больший опыт свободы, чем у новгородского крестьянина самых "дремучих" времен? Всегда остается проблема фундаментального истолкования свободы... В связи с тем, что вы говорили выше, хотелось бы уточнить вот что. Это культурологическое, теологически заданное понятие Запада, которое вы используете, явно не совпадает с демаркационными линиями цивилизационных конфликтов. Как ваше понятие Запада переводится на язык современных геополитических противостояний?

А.К:. Прежде всего, необходимо исходить из того, что Запад разнообразен. И в своем современном пространстве, а главное - в своей истории. Мне очень печально, что у нас нет диахронии восприятия Запада. Мы не воспринимаем Запад в драматическом разрыве его внутренней истории. У нас нет ощущения боли Европы, похищаемой Голливудом. А ведь на самом деле для европейской культуры, западной культуры эта экспансия американского стандарта не менее чудовищна и губительна, чем для русской культуры. И у многих чутких людей она вызывает совершенно аналогичный протест. Поэтому сегодня мы можем говорить так: православие - это старообрядчество Европы. Это значит, что мы, не принимая голливудскую культурную модель, выступаем сегодня не в защиту какой-то лишь своей национально-этнической обособленности. Нет, мы защищаем традиционную западную систему ценностей. Мы защищаем Европу Диккенса, Европу Августина (хоть он и жил в Африке, но именно с "Исповеди" этого африканца начинается европейская литература). Поэтому наши различия проходят не по этнографическому принципу и не по сторонам света. Это конфликт ценностных ориентаций - что есть человек, зачем он живет, какими смыслами руководствуется. И по-моему, очень важно понять, что в западной культуре, истории, традиции у нас множество близких нам точек и союзов. Поэтому не надо разрывать те связи, которые созидательны.

М.Р.: Если я верно вас понимаю, конфликт, о котором идет речь, Вы склонны считать не пространственным, а временным. Соответственно, стороны этого конфликта отображаются не столько в качестве геополитических антитез, сколько в качестве различных идеологий исторического времени. То есть не "Восток" - "Запад", а "консерватизм" - "прогрессизм". Вы могли бы себя назвать консерватором?

А.К.: Да, конечно.

М.Р.: В последнее время об этом много говорят - как Вы считаете, может ли Россию ожидать консервативный ренессанс?

А.К.: Если считать, что консерватизм - это инерция сохранения предыдущего поколения, сохранения того, что хранится в детской памяти, то консерватизм в России сегодня может быть только советским.

М.Р.: КПРФ как консервативная партия...

А.К.: Да, совершенно верно. Поэтому получается, что мы, православные люди, православные консерваторы, не можем быть консерваторами в обычном, инерционном смысле. Мы должны бросать лозунг "Вперед, к Отцам".

М.Р.: Это, в своем роде, уже "консервативная революция"...

А.К.: Знаете ли, термин такой захватанный, что я воздержусь от того, чтобы с ним солидаризироваться. С моей точки зрения, просто важно понять, что, вообще-то говоря, нормальный консерватор - это человек, который хранит уклад своего отеческого дома. Проблема в том, что у современных православных нет такой возможности, потому что мы все выродки советского общества. Это означает, даже на уровне психологии, что, скажем, вхождение в традицию православия становится опытом открытия нового и переживания нового. Вообще, даже в самой церкви проблема новаторства гораздо сложнее, чем пишут церковные газеты, слепо повторяющие штампы, зачастую XIX века. Ведь церковь - это живой организм. Живому организму свойственно меняться. Но меняться - бессознательно. Ребенок не ставит перед собой цель подрасти за эту ночь на полсантиметра. Он просто живет, чем-то другим занимается и при этом растет, меняется. Точно так же и церковь. Она ставит перед собой сознательную задачу - сохраниться, а при этом на самом деле меняется. Например, еще 200 лет назад совершенно буквально понимался церковный принцип апостола Павла - "жена в церкви да молчит". То, что мы сегодня в храмах слышим женские голоса в хоре, на самом деле это модернизм (женщины поют партии, написанные для мальчишеских голосов). Затем мы услышали женщин, которые читают богослужебные книги. В советский период, когда мужчин не было в храмах, женщины исполняли функции алтарников, функции пономарей, чтецов. И, наконец, сейчас, женщины стали исполнять функции церковных учителей. Женщины идут в воскресные школы и становятся катехизаторами. Это невероятно значимая перемена, которая произошла тихим образом, незаметно. И из-за того, что поначалу в первых рядах этих изменений шли бабушки в платочках, нам казалось, что у бабок так принято. А это не принято. Это были модернисты 60-летнего возраста. Другой парадокс. Вот появилась у нас новая технология - Интернет. Казалось бы, прежде всего Интернет освоят те православные люди, которые сами себя позиционируют в качестве либералов, прогрессистов, то есть птенцы гнезда меневского. Но сегодня в православном Интернете происходит совсем иное: оказывается, наиболее интересные, часто обновляемые, часто посещаемые, раскрученные интернетовские церковные сайты связаны с людьми и структурами консервативного направления (сайт Сретенского монастыря, общества "Радонеж", да и мой). Я думаю, эти вещи нельзя не замечать.

М.Р.: Хотелось бы верить, что эти два момента, которые, по-моему, равно необходимы нам: традиция и модернизация, культурный фундаментализм и техническая инновационность - не исключают друг друга... В том числе, и в масштабах всего общества...

А.К.: Не исключают, больше того, серьезное движение вперед возможно только на консервативной основе. Чтобы не копировать, а творить, надо иметь свой взгляд, а для этого нужно иметь свою точку опоры. То есть - стоять в своей традиции, примериваясь к достижениям других школ. Я могу сказать про свой опыт. Во время учебы на философском факультете МГУ у меня был совершенно фантастический год: именно когда я уже совершенно сознательно крестился и ощущал себя христианином, я по настоящему полюбил Маркса. После крещения ко мне пришло ощущение свободы. Если до этого я читал Маркса как раб книжки, с который я обязан во всем соглашаться, то сознательное исповедание христианской веры меня освободило от этого. Я мог сделать Маркса просто собеседником. Умным собеседником, у которого что-то можно брать, а с чем-то - не соглашаться. Равным образом, мне кажется, что по настоящему использовать ту же американскую культуру может только консервативный человек, не американец. Ведь если я что-то ем, то я должен переваривать это, перерабатывать в собственную ткань, а не превращаться самому в поедаемый мною продукт.

М.Р.: Россия в принципе сейчас обладает культурным организмом, который способен к перевариванию?

А.К.: Я убежден, что обладает. Только одна небольшая деталь. В России до сих пор самое большее число историков на душу населения. А ведь уход в изучение истории - это форма протеста. Интерес к истории означает одновременно незавершенный поиск самоидентичности, высокую самооценку, стремление к диалогу. Я сам не ясен, я не убежден заранее в правоте своего взгляда, поэтому мне важно, что представляли из себя другие люди в радикально других культурах, эпохах. Это все та же отличительная открытость русской культуры, одним из признаков которой является ее историоцентризм. Это дает нам глубокие корни. Тот ураган, который мчится через Атлантику, он может под себя подгибать и вырывать и нести с собой деревца и кустики, у которых нет глубокой корневой системы. Напротив, ствол, который прорастает корнями сквозь века, сможет выстоять.

М.Р.: Но здесь есть такая печальная диалектика: обычно ностальгия по истокам сопутствует их отсутствию. Количество историков на душу населения, в самом деле, можно толковать как форму протеста против современности, протеста, который сам по себе значим и может, к примеру, послужить почвой для широкого политического движения на консервативной основе. Но с точки зрения диагноза культурной ситуации это все равно неблагополучный симптом, симптом утраты целостности.

А.К.: Вы правы, но в этой проблемности исторического сознания есть и хорошая сторона. А именно: у нас есть некая дистанция к своему прошлому. Вот, есть дистанция в 70 лет от былой России. Это дает большую свободу выбора: какие узелки из прошлого мы подвяжем, что оживим, а что все-таки оставим в прошлом.

М.Р.: Это очень важный момент. Вы считаете, что эти 70 лет - именно наша дистанция по отношению к нашему прошлому, некий провал во времени, либо это одна из существенных реинкарнаций русской истории, один из голосов, которым с нами говорит наша история, наше прошлое.

А.К.: Для меня характерно более религиозное восприятие этой проблемы. Для меня это скорее такой удар Промысла, удар извне, который приходит со стороны для того, чтобы приостановить некоторые тенденции, которые в нашем прошлом были.

М.Р.: Какие именно?

А.К.: Вообще, XX век бросил православию огромный вызов. В этом веке не осталось ни одного православного государства. Но это травматическое во многом крушение я склонен рассматривать как форму понуждения к грядущему. Понимаете, когда малыш растет, ему нужен манеж, в котором он будет обезопашен. Но если малыш все время будет ползать в манеже, то, вообще-то, это чревато тем, что у него дальше могут быть задержки в развитии. И если теперь манежек разрушен, то это испытание, которое необходимо пройти. Пролог к тому, чтобы учиться быть православными по мотивам не полицейского характера. В этом смысле, когда сейчас все говорят о признаках конца света, я думаю: а может быть, это признаки того, что наша история только начинается?..

М.Р.: Когда вы говорите "наша история", вы имеете в виду что?

А.К.: Я имею в виду историю христианства.

М.Р.: Здесь важно устранить почву для двусмысленности. Потому что, когда я говорю "наша история", я имею в виду историю России.

А.К.: Действительно, эти вещи не стоит путать. Православие, наверно, сможет жить без сильной России. Но Россия без православия превратится в Соединеные Штаты Евразии... Я вполне допускаю, что история России, может быть, и закончена, по крайней мере, в том смысле, в каком кажется законченной история греческого народа. Греция есть, греки живут. Но страна превратилась в музей имени самого себя.

• На Форуме кто-то возвестил:

  Церковная тематика - это очевидный пиар. Не ясно только, в чью пользу пиар или в чей огород камни.

• Ему объяснили:

  Камень бросили в Институт государственно-конфессиональных отношений и права.

• А на "Polit.ru" добавили:

  Властная вертикаль прорастает в религиозную жизнь. Для морального упрочения государства предлагается поддерживать религию в ущерб атеизму. С точки зрения свободы совести - это явная дискриминация. С точки зрения общественных интересов - смотря как понимать эти интересы.

• Присоединяйтесь!