Беседа Модеста Колерова с Кириллом Роговым

Кирилл Рогов - родился в 1966 году. Филолог, политический журналист. С 1998 года - главный редактор интернет-канала "Полит.Ру" (www.polit.ru).

Кирилл, мы с тобой начали интенсивно идеологически общаться осенью 1997 года под впечатлением "книжного дела" Березовского-Гусинского против Чубайса и быстро сошлись на, так сказать, правом либерализме. Сейчас, три с половиной года спустя, кажется, что твоя тогдашняя позиция правого либерала, который ни в коем случае не стал бы кооперироваться с левыми либералами, правозащитниками, яблочниками, - меняется. В какую она сторону меняется и почему?

Она меняется, потому что меняется сюжет. Тогда был сюжет продолжающегося преодоления коммунизма, продолжающегося 1991 года. Павловский очень неправильно, по-моему, определяет политическую эпоху Ельцина как эпоху революции. Со второй половины 1992 года центральной исторической миссией Ельцина стало и оставалось до конца именно преодоление контрреволюции, которая была неизбежна, и вопрос был только в том, как она может быть микширована, в каких формах и какой ценой она произойдет. Это, собственно говоря, и был сюжет. И в рамках этого сюжета выстраивалась определенная схема, в которой именно праволиберальная линия была линией продолжения антикоммунизма для меня, и для тебя, и мы шли по этому пути. Это была линия преодоления собственных прошлых антикоммунистических представлений. Так сказать - взросление и зрелость нашего антикоммунизма. Когда Лужков еще считался сподвижником Ельцина, была такая популярная в московской среде прогрессистская формула из Бродского: "Но ворюга мне милей, чем кровопийца". Между тем всегда было очевидно, что советская власть состояла из двух элементов: властвующего плебса, который олицетворялся в управдоме, и идеологического, собственно - советско-партийного. Советская власть - это власть гардеробщика над тем, кто сдает ему пальто. И для меня Лужков всегда был выдвиженцем властвующего плебса - одной из главных действующих сил того режима. Идиосинкразия к Лужкову тоже была продолжением антикоммунистической линии.

Антисоциализм.

Да.

Антисоциализм 1990-х был продолжением антикоммунизма, потому что этот социализм был генетически связан с коммунизмом.

Да, совершенно верно. Сейчас сюжет изменился. Он начал меняться, видимо, в 1998 году.

После дефолта?

Я не знаю, точно ли здесь определять какую-то дату. Я бы сказал, что в начале 1998, после падения правительства "молодых реформаторов". Уже очень утомленный Ельцин и очень поднимающийся Лужков. Очень важен приход администрации Юмашева, которая, как она декларировала всегда, отменила чубайсовскую политическую модель, опиравшуюся на идеологемы антикоммунизма. Они начали выстраивать другую, менеджерскую схему, деидеологизированную.

Ближний круг пытался мыслить технологически, чтобы спасти хоть что-то.

Да, это не Юмашев придумал, это возобладали настроения в московской, российской элите, которые пришли на смену прежним моделям и настроениям. Это одна из вех поворота. И это его начало важно упомянуть для того, чтобы сразу показать его, этого поворота, некоторую историческую глубину и не сводить его к Путину. Приход Путина с точки зрения даже политической технологии - это некоторое логическое завершение процесса, о котором мы говорим.

Почему эти перемены, которые происходили во властной верхушке, были восприняты? Ясно, что, если бы это была только размолвка в тусовке, то не было бы никаких последствий.

Я думаю, объяснение очень простое: потому что общество не имеет идеологических и партийных традиций. Это ведь совпадает с периодом инфраструктурной стабилизации. Началось всеобщее сознание своего ума и умений, и возникла мысль, что идеология - это все глупости чубайсовские, а главное - менеджмент, технологии. Это на самом деле есть главный тренд общественных настроений, всего общества, которое просто не привыкло к тому, что политические убеждения - это небольшая, но постоянная часть жизни. Это то, о чем ты не думаешь и не вспоминаешь в течение дня, но просыпаешься и засыпаешь все равно с этим - как часы на стенке: мои убеждения. Слово "идеология" воспринимается все еще как-то детски-советски - не как отражение убеждений, а как нечто внешнее и противоположное им. У наших людей был такой сложный период, когда они не понимали, где быт, а когда быт нашелся, то они сказали - ну и хер с ним, со всем остальным! Это из-за этого-то у нас и не было быта!

Происшедшая в начале 1998 года остановка централизованного антикоммунизма, дальнейшее вызревание социалдемократизма, того, что мы с одним собеседником назвали "муниципальным социализмом", кажется, как-то подкрепилось весенним косовским кризисом 1999 года. Породило реакцию изоляционизма, самодостаточности, самоопределения. После этого последовала мирная перемена власти, новая война в Чечне и то, что называется разными словами - патриотическое или националистическое возрождение. При желании, в этом ряду можно найти генетические зависимости, а можно счесть случайной комбинацией факторов. Как ты вообще склонен считать, это националистическое, патриотическое возрождение связано с крахом либерализма или с какими-то другими факторами?

Исчезновение "партии Чубайса", которая сыграла очень важную роль, связано на самом деле с распадом определенной коалиции, которую воплощал в себе Ельцин. В которой были и силовики, и какие-то совсем советские, поганые генералы, идиоты, воры и кто угодно. Сегодня мы тоже наблюдаем коалицию, которая при совершенно других фигурантах, при других акцентах, но в принципе выстроена приблизительно так же. Эта коалиция, во-первых, верна основным завоеваниям революции, во-вторых, не имеет сил и возможностей довести их до логического конца. Точно так же, как и прежняя. С точки зрения политической, я вообще не очень вижу каких-то серьезных перемен. Слом произошел именно в общественном и политическом языке.

Политический язык, политическая риторика изменилась? Она стала языком национальных интересов?

Я не знаю, насколько она стала языком национальных интересов. Несомненно, ищется язык национальных интересов, но при этом он все время сбивается на язык государственничества. В этом проблема. По нашей просьбе ВЦИОМ проводит опросы на тему национальных интересов в политике. И там на первом месте рост отечественного производства - 86%. Повышение конкурентоспособности российских товаров - это уже 12%. На языке прагматических национальных интересов соотношение должно быть обратным. Национальные интересы должны быть более приближены к интересам людей, слоев и групп, которые ощущают свою значимость в теле нации.

Но на практике это будет значить разгул эгоизма значимых групп, связанных с сырьевыми отраслями. Совокупность национальных интересов в таком случае - это совокупность озверелых эгоизмов.

Совершенно верно. Я думаю, что неизбежно нужно пройти через этот этап, иначе у нас всегда будет каша, которую мы будем прикрывать бессмысленным колпаком под названием "государство", в котором те же самые компрадорские интересы, на самом деле, обычно и запрятаны.

Все-таки - в чем изменился сюжет, в результате чего ты стал более либералом, чем правым либералом? Что, ценности под угрозой? Приходится бороться?

Приходится бороться с той малоосмысленностью, с которой вместо модернизации государственности готовы принять ее реставрацию. Реставрацию довольно бессмысленной и неэффективной государственности. Борьба не баррикадная и даже не политическая, скорее интеллектуальная. Потому что надо скорее искать более стабильную, более сбалансированную модель государственности. Вообще, возвращение к нормальному этапу национальной государственности порождено исчезновением настоящей имперской идеи, и альтернатива ей - национальная идея, в изначальном смысле - идея национального суверенитета.

Важно, что она не является этнической.

Она носит явно не этнический, и, если специально не влиять, - очень мягкий и корректный характер. Что мы не хуже американцев, что хватит нам все время тыкать в лицо: "Америка, Америка". Живем, как умеем. Это нормальный обывательский комплекс, наиболее адекватный тому, что мы подразумеваем под идеологией третьего сословия, идеологией лавочника. Это нормально.

Но эта нормальность проявилась не сразу. Почему? Когда?

Когда был косовский кризис. Реакция русского населения, его некоторый отход от Запада, неприязнь даже, была весьма естественной и закономерной. На протяжении 1990-х годов, мне кажется, был целый ряд ужасных ошибок и в европейском и американском отношении к России. В частности, проблема прибалтийских республик: совершенно невозможно объяснить, что это значит, что часть населения по этническому признаку не становится гражданами? Это очень серьезный психологический слом и для восприятия Запада в России, и для моего собственного восприятия. Таких знаков было несколько, и на них последовала реакция. Мне кажется, в известном смысле проблема, ошибка была в том, что, глядя на карту, Запад не верил в неимперский характер новой страны, между тем, изнутри, из себя Россия была неимперской, на уровне реальных настроений. И мы были обречены пережить некий подростковый конфликт непонимания.

На это есть и другой взгляд. Что под личиной державности, патриотизма, национальных интересов скрываются традиционные претензии государства контролировать идейную сферу. В этом правозащитники находят основания для своих традиционных страхов: нарушения прав человека, антисемитизма, осознания чрезмерного отличия от Запада и так далее. Мне показалось в разговорах с собеседниками, что леволиберальная оппозиция теперь получила второе дыхание.

Я не уверен, что она лево-. Те собеседники, которых ты имеешь в виду, это интеллектуальная элита, богема. То, что интеллектуальная, гуманитарная элита была в 1990-е годы правой, это было окказионально. В принципе, она всегда гораздо левее. Ее возвращение назад, ее полевение - это нормально. Это свидетельство, что меняется общий баланс общества. Правый лавочник однозначно выступает за смертную казнь, левый интеллектуал - против.

Теперь можно со спокойной душой стать левым?

Нет, они не то что становятся левыми... Мы говорили о национализме. Говорили, что он нормален и вполне соответствует идеологии лавочника, идеологии третьего сословия. В то же время ему должно же что-то противостоять, чтобы он не стал тем, чем он может стать.

Кажется, что на идейное творчество почти нет претендентов, кроме государственной бюрократии или некоторых интеллигентов, непосредственно работающих около царского уха.

Есть претенденты, и идейное творчество имеет место. Другое дело, что это гораздо труднее, чем хотелось бы, кристаллизуется и реализуется. Мы в 1990-е годы говорили, что нам нужна новая государственность, но это чувство сейчас все острее, новая государственность гораздо труднее складывается. И ее никак не удается придумать сверху и сразу - то крыша косая, то стена короткая. Характерно, что те, кто придумывал риторику путинского проекта в его выборный период, они придумывали ее тонко. Там надо было дистанцироваться от революции, но и в Лужкова не попасть. Это была интересная задача, и побеждал довольно тонко придуманный баланс интересов.

Беда вот в чем. С чем бы господин президент ни победил, чем бы ни аккумулировал совокупную волю народа, следующая совокупная воля народа проявится только при очередных выборах, а сейчас с этой волей работают прапорщики, а не президент.

Да, это проблема. Но я подозреваю, что то, что могут сделать эти прапорщики при существующих социально-экономических условиях, относительно благополучных, абсолютно будет не востребовано. Есть такая надежда. Думаю, что мера бытовых, внегосударственных свобод, воспитанных 1990-ми, довольно значительна.

Как специалист по символическому языку Петра I, какие перемены в современном языке ты назвал бы принципиально важными?

Это трудно. На днях я прочитал интервью Найшуля некой питерской газете. Ему кажется, что мы входим в эпоху нового быта, который еще трудно разглядеть... Наверное, он прав. Быт - это как раз и есть то, что трудно концептуализировать. Что можно сказать... Бизнес-язык занимает место лидера жизни. Это форма нового модного быта. Бизнес - это модный быт. Менеджмент - это модный быт. Замысел должен называться "проект". Это значит, что он деловой, приятно намекает на деньги. Исчез язык митингов. Чем были восхитительны 1990-е годы? Новостная передача была историческим событием. Какие-то двадцать человек выбежали на площадь, нам говорят об этом через полчаса по телевизору, и мы видим, как меняется реальность. Это был язык политики и истории он-лайн, вытеснявший все прочие. Сейчас гораздо больше бытовые, региональные, групповые языки. На них, видимо, лежит главная смысловая нагрузка, а не на общем языке идеологических понятий.

Сейчас к попыткам просвещенного консерватизма, которые, в частности, производит Максим Соколов, интеллигентная публика предъявляет много претензий. Почему?

Я за интеллигентную публику не могу ответить. За себя могу ответить. Мне неинтересным кажется то, что Максим Соколов сейчас пишет, а особенно - что говорит по телевизору. Он мне все время говорит либо про Явлинского, либо про ПАСЕ - и что они плохие и вялые. Эта мысль мне давно известна. При этом у меня есть набор сложных вопросов, которые я сам не могу решить. Про Путина, про экономическую политику, про соотношение сил и настроений в обществе, про расклады... А он борется с какими-то пугалами прошлой эпохи.

А Явлинский является пугалом прошлой эпохи?

Конечно. Я про Явлинского узнаю новости только от Максима Соколова. Больше нигде!

Не является ли таким человеком прошлого Чубайс? И если он сохраняет свой смысл и сейчас, то почему? Вокруг имени Чубайса есть поле, в котором любая попытка отнестись к его делам аналитично вызывает жесткое сопротивление имиджа. Это отличает фигуру идеологическую от фигуры не идеологической.

Здесь есть большой элемент справедливости и правильности. Потому что политические авторитеты должны строиться тяжело. Им тяжело, и они долгоиграющие. Чубайс, несомненно, опускается в общественном мнении. Но это длительный процесс. Тот же Илларионов может все что угодно говорить про Чубайса: как он ошибается в экономике, как он все нам испортил в 1990-е годы, но Чубайс - это одна из фигур, на которой Россия, ее политическая жизнь продержалась десять лет. Одна из ключевых фигур российской истории конца XX века. Это совершенно другой масштаб. Возможно, критики Чубайса (правые и либеральные, о других не говорю) во многом правы, но им еще предстоит показать, что то, что они придумали, работает эффективнее. И ответить за собственные ошибки. А потом уже посчитаться.

Кто из новых идейных вождей вырабатывает теперь смыслы? Есть ощущение, что новая стилистика вырабатывается середняками.

Я думаю, новый язык вырабатывается на пересечении людей, которые тянут с собой старые государственнические модели, и - технократизма, бизнесового менеджмента. В 1998 году - начало его политического прихода к власти. И здесь есть одна очень интересная проблема. Язык, который предлагает технократический менеджмент, исключительно эффективен в сегодняшнем дне, однако, возможно и вероятно, - весьма недальновиден. Он если не компрадорский, то сделан по модели азиатских тигров, где либеральные экономические модели сопряжены с нелиберальным социальным строем. Экономическая модель, которую рекламирует, например, и либерал Илларионов, также ориентирована на этот стереотип. И здесь - вечный исторический парадокс России: любой правитель, любая элита, которая подумает, что живет здесь в Европе, будут жестоко наказана, но любая элита и правительство, которые подумают, что они в Азии, будут также жестоко наказаны.

Странно слышать это из твоих уст. Потому что обычно люди, признающие неизбежную историческую специфику России, предпочитают начинать с приоритета западных ценностей, а к азиатским обстоятельствам предлагают применяться как к неизбежной подлости.

Это тоже одна из форм русского либерализма, от которой мы в значительной мере обязаны отказаться, продолжая нашу любимую линию борьбы с коммунизмом. Русское западничество, слава Богу, состоялось, но оно слишком элитарно для демократии. Русское западничество - часть русского империализма, необходимая мебель имперского пространства.

Насколько она актуальна, эта форма?

Она актуальна. Это на самом деле новая форма явлинщины. Самое главное, что она неявно подразумевает, - это отказ от всеобщих и равных выборов. Это ностальгия по Горбачеву, которая очень распространена в московской инженерно-технической и чуть более гуманитарной среде. Она исходит из приоритета ценностей цивилизационной нормы над ценностями собственно демократии. Это, так сказать, идея ограничения демократии слева, которая существует наряду с "менеджерской", корейской идеей ограничения демократии справа. Между тем, многие эксцессы девяностых, на самом деле, вызваны тем, что дали гражданские права людям, которые их никогда не имели. Бандиты - это результат получения гражданских прав теми детьми окраин, которые их никогда не имели. Они раньше просто спивались и резали друг друга на пустырях. Теперь они отправляются на нары или на тот свет после маленькой и блистательной войны за все блага этого мира. В этом, кстати, была очень серьезная идеологическая ошибка того лозунга третьего класса, который был у Гайдара, Чубайса в 1990-е годы. Они под третьим классом подразумевали менеджера в пиджаке. А он оказался продавцом с мелкооптового рынка.

Насколько важна тема Победы? Я спрашиваю об этом разных собеседников: для большинства это - консенсус, для некоторых - форма антидемократического, антизападного. Поскольку, на мой взгляд, сама традиция Дня Победы является одним из наиболее ярких источников и примеров неэтнического характера русского национального самосознания, то интересно, насколько далеко простирается этот консенсус.

Это очень интересная тема, хотя в основе своей почти не политическая. Она поколенческая. Мы недавно говорили об этом с Романом Лейбовым. Еще в нашем детстве, когда эти люди ходили по улицам с орденами, без ног, это был совсем другой праздник, потому что в нем это сохранялось вживе и воочию. А сейчас это кончилось - их нет больше. И непонятно, какова судьба этого праздника.

Самый сильный пункт национальной мифологии исчезает. Без этого пункта нация остается совершенно молоденькой, абсолютно молоденькой. Когда масса молодых людей, которые уже не помнят советской жизни, станет преобладающей, когда на сцену выйдут родившиеся в 1990-е, для них, для их исторического опыта целые иконостасы перестанут существовать. К ним придется обращаться только со шкурно продуманными ценностями, а не с ценностями антикоммунизма или либерализма.

Это то, что происходит все время в жизни всех наций. И именно поэтому обряд - это одна из очень важных вещей. Из тех вещей, которые малодоступны менеджерскому языку (по сути своей - очень молодому). Одна из очень важных ошибок - история с принятием советского гимна. Ведь уже была учреждена некоторая новая легитимность. Какого хрена ты ее пришел сюда менять? Ты что, в костюмерной? Не ты ее учреждал, не тебе ее менять. Отчет должен быть исторический. Нельзя историю превращать в информационный проект. Выборы - можно, а историю нельзя. Это было, конечно, на волне негативизма по отношению к демократии, ко всем гайдаро-чубайсовским антикоммунистическим лозунгам. Но проблема состоит в том, что с исторической точки зрения за новым старым гимном не стоит события. Поэтому он мертв. Говорят, там какой-то пакет был договоренностей с коммунистами, мы вам - гимн, вы нам типа - земельный кодекс. Вот у нас сегодня гимн, за которым в историческом смысле стоит только это базарно-прилавочное содержание. Дяденька Сурков договорился с нехорошими дядьками коммунистами, что они будут вести себя хорошо, а он им за это вернет старую нехорошую песенку, - так и объяснишь своему внуку через тридцать лет, ладно?

Чего ты больше всего опасаешься в перспективе? Какие ценности будут угрожаемы более всего?

Те, что моложе всего. Сложные концепты государственничества, не статического, не экстатического и не этнического национального самосознания, требования порядка, но не бессмысленного и не репрессивного... Весьма значительной политической угрозой является рентная структура экономики в условиях большого спроса на сырьевой экспорт. Нас просто камнем несет вниз в этом смысле, мне кажется. Настолько притягательной оказывается азиатская модель. Это может кончиться очень резким кризисом.

Зависит ли что-нибудь от идей?

Очень многое зависит от идей. То есть, говоря строго, - почти все. Это как раз недооценивают те, кто отвечает за путинский проект. Ведь на самом деле сейчас того идейного продукта и проекта, который они тогда придумали, уже почти нет. С этим выборы выиграть невозможно. Можно только бюджет осваивать. Технократический менеджмент все время изничтожает структуры устойчивости общества, укорененные идеологические структуры, инертные. Которые дорогие и сложные. Он их оптимизирует. Раскручивает проекты маргинальные, чтобы попугать московскую элиту - простые парни из провинции в кожаных куртках, "Идущие вместе". Сейчас они думают, что управляют всем. В один прекрасный день тридцать пять долларов за баррель кончаются, и оказывается, что они ничем не управляют.

В случае с "Идущими вместе" мне, бывшему советскому художнику-оформителю, бросилось в глаза, что стилизация путинского изображения на майках "Идущих вместе" один к одному повторяет весьма распространенную стилизацию головы Ленина 1970 -1980-х годов. Это может быть случайное совпадение. Но ход мыслей тот же - выхолащивание образа. Тиражирование брежневского режима, который был устойчив, по странному совпадению, только благодаря месторождению Самотлор. Как только нефтяные деньги кончились, появился одухотворенный шестидесятник Горбачев, который сдал все, что можно...

Я думаю так. Технократии удалось сыграть очень важную, даже ключевую роль в решении проблемы ельцинского преемника, но она, по-моему, совершенно неадекватно оценивает свои возможности. Она все время занимается изничтожением того, что в случае кризиса будет необходимой и естественной опорой государственности. В самом общем виде это можно назвать "общественным здравомыслием". Оно имеет свои институты и инфраструктуру.

В моих разговорах с людьми, которые профессионально обрабатывают мысли, обнаружились категорически незначительная поддержка режима и удивительно интенсивно растущее влияние левизны. И что очень важно, эта левизна вырастает из людей, которые кормят сами себя. Именно они, а не КПРФ, будут формировать идейную оппозицию. Как ни странно, совершенно не остается в этом раскладе места для практических либералов, будь то Гайдар или Чубайс.

Я думаю, что это ситуативно. Это реакция на технократизм. И я сейчас не могу ответственно говорить: "я - правый либерал". Мне скучно сейчас поднимать этот лозунг. В этом я совершенно солидарен с Андреем Зориным. Леонтьев и Соколов в телеке машут шашками, как будто сейчас 1996-1997 год, хотя все гораздо сложнее... Все немножко сложнее, чем в 1990-е годы. Кончилась ельцинская эпоха. Это значит, что угроза той реставрации - агрессивной, злой, которая бывает после революции, миновала. Цикл революция-контрреволюция мы уже прошли. И кто бы ни был Путин, какие бы у него ни были мысли о восстановлении СССР, о полном восстановлении КГБ, мы никогда не должны забывать, что он пришел к власти законным путем, всенародно избранным президентом, в результате довольно внятной и ясной политической борьбы между разными партиями и коалициями. На самом деле, эта штука √ демократия - она работает. И если вдруг, не дай Бог, Владимиру Путину придет в голову выйти за границы того мандата, который он получил, то... то это будет очень трудно для всех.

Он пришел антитезой именно муниципальному социализму. Для нас главной санкцией его власти было то, что он продолжал защищать нас от социализма.

Да, и в этом я вижу очень важный пункт. Даже если мы будем скатываться к совку, что возможно, - это не контрреволюция, это следующий эволюционный этап. Это будет инициированная экспортно-сырьевым капиталом и санкционированная населением эпоха новой стагнации. То есть результат определенного политического консенсуса. Но я думаю, что этого не будет.

Интервью готовится к публикации в сборнике Модеста Колерова "Новый режим", серии "Новыйязык".

• Беседа Модеста Колерова с Екатериной Деготь