Русский Журнал: В РЖ последние две недели проходила дискуссия, посвященная вопросам взаимоотношений России и Украины. Дискуссия получилась более чем обстоятельная, но слишком эмоциональная. И явственно ощущалась нехватка мнений профессиональных экспертов - мнений сухих и объективных. В первую очередь нас интересуют ранее сложившиеся связи между Россией и Украиной и их нынешняя судьба.

Яков Паппэ: Основные оставшиеся с советских времен связи - причем, естественные и вполне осмысленные, - это связи в сфере ТЭК (точнее, нефтегазового комплекса) и машиностроения. Россия - пока еще безальтернативный поставщик на украинский рынок нефти и газа, и, со своей стороны - безальтернативный рынок для украинского машиностроения и, в особенности, металлообработки (речь здесь, в первую очередь, идет о трубной промышленности). Правда, говорить о полной безальтернативности здесь можно лишь в среднесрочной перспективе - 5-10 лет. Все, что осталось вне перечисленных секторов - не столь принципиально и в значительной мере уже рационализировано. Что касается АПК и легкой промышленности, то имеет место нормальная тактическая конкуренция: российские игроки на украинском рынке, украинские - на российском.

Р.Ж.: К вопросам ТЭКа мы, вне всяких сомнений, еще вернемся и рассмотрим их подробнее. Но, может быть, начнем с ситуации в машиностроении?

Я.П.: Существуют лишь два крупных сектора рынка, где Россия и Украина являются прямыми конкурентами: в первом случае - реальными, во втором - скорее, потенциальными. Реальная конкуренция наблюдается в сфере ВПК - точнее, в продаже обычных вооружений. Пример пакистанского танкового контракта здесь не единственный. Украина имеет возможность продавать обычное вооружение (такое же, как российское) как собственного производства, так и из армейских запасов.

Потенциальным конкурентом Украина могла бы стать в области производства оборудования для атомной промышленности (основа - мощный Харьковский комплекс по производству этого оборудования). Однако на этом пути у нее возникает сразу два серьезных препятствия. С одной стороны, Украина в глазах общественного мнения немедленно вызывает ассоциации с Чернобылем. Это сильно снижает ее ценность как потенциального партнера в психологическом плане - имидж украинской атомной индустрии заведомо хуже имиджа российской. С другой стороны, бесспорное преимущество России - возможность предоставления полного пакета услуг. Помимо поставок оборудования, Россия может также обеспечивать производство строительно-монтажных работ, поставку ядерного топлива и вывоз/утилизацию топлива отработанного. Украина в такой ситуации может выступать лишь в качестве субподрядчика, а не реального конкурента.

Интересна ситуация в авиационной промышленности. Существует единственный кооперативный проект - АН-70 (впрочем, пока еще штучный - 1-2 экземпляра). О конкуренции тут говорить вряд ли приходится - АН не является брэндом для Запада. То же относится и к сверхтяжелым самолетам-перевозчикам сверхгабаритных грузов: тот же самолет "Руслан" - основа скорей для кооперации, чем для конкуренции. В одиночку Украина на этот рынок выйти не сможет, а в кооперации в Россией - может.

Вообще говоря, реальный сегмент мирового авиарынка, куда может пробиться продукция стран бывшего СССР - только военные самолеты (причем в основном истребители) и небольшие гражданские самолеты (до бизнес-класса включительно). Остальное пространство уже поделено между собой транснациональными гигантами - как Boeing и Airbus на рынке крупных пассажирских самолетов - забито, и почти навсегда... Что до производства истребителей, то КБ данной специализации на Украине нет и никогда не было - так что и тут о конкуренции речь не идет. Итак, в этой сфере возможный единственный (хотя и крайне маловероятный) вариант: ОКБ им. Антонова и связанные с ним заводы выступают конкурентом России как кооперант Запада - но никоим образом не как самостоятельный игрок.

Схожая ситуация наблюдается и в космической промышленности - производство средств доставки. Да, ракета-носитель "Зенит" - продукция почти полностью украинская (разработчик - КБ "Южное", изготовитель - завод "Южмаш"). Однако спецификой рынка здесь является то, что в качестве товара выступает не сама ракета-носитель, но, опять-таки, комплекс услуг - космодром, запуск и т.д. - а подобное могут предлагать Россия, Франция, США, Китай - но никак не Украина.

Таким образом, и здесь Украина (точнее, ее космический комплекс) не может выступать на рынке самостоятельным игроком. Возможны три варианта участия: кооперация с Россией "против Запада", кооперация с Западом "против России" - и кооперация и с Россией, и с Западом. Пример последнего варианта - российско-украинско-норвежско-американский консорциум "Sea Launch" ("Морской старт") по запуску коммерческих спутников.

Если говорить о черной металлургии, то, по нашим оценкам, у обеих стран производственные мощности избыточны, что приводит к прямой конкуренции, в которой у каждой из сторон есть свои преимущества. Особенно любопытная ситуация складывается в трубной промышленности. Дело в том, что по естественным причинам украинские трубы дешевле российских. В результате на российском рынке наблюдается жесткая борьба отечественных производителей и украинских. Но интересы украинских трубников, как нетрудно догадаться, вовсю лоббируют основные потребители труб в России - Газпром и нефтяные компании. Таким образом, возникает серьезный конфликт интересов между российским ТЭКом и российской же черной металлургией.

Абсолютно аналогичная ситуация наблюдается на российском рынке нефтяного оборудования. Наши нефтяные компании и Газпром и здесь охотно отдают предпочтение продукции из Украины ("альтернативные поставки"). Их, впрочем, тоже можно понять - с одной стороны, более низкие цены украинских поставщиков, с другой - опасение оказаться в зависимости от машиностроительного комплекса России, имеющего в данном сегменте вполне олигополистический характер.

Р.Ж.: Если позволите, перейдем к проблемам ТЭК. И начнем, наверное, с самого интригующего - долгов за газ. Каково их происхождение и каковы перспективы развития сложившейся ситуации?

Я.П.: Основная болевая точка в отношениях между двумя странами - неплатежи за газ украинской стороной. Сумма задолженности Газпрому колеблется, по различным оценкам, от 1 до 1.5 млрд. долларов (к этому можно прибавить задолженность в размере порядка 1 млрд. долларов, которая в середине 90-х была сконвертирована в украинские облигации). При этом все попытки российской стороны получить за эти долги украинскую газотранспортную систему (если не в собственность, то хотя бы в управление!) наталкиваются на крайне жесткое сопротивление. Это сопротивление не уменьшится по меньшей мере в течение еще пяти лет - в силу новизны и чувствительности для Украины государственного суверенитета (аналог - смог ли бы Ельцин отдать Транссиб в собственность или управление японцам?). Что будет дальше - прогнозировать трудно.

Следует отметить, что огромная задолженность за газ возникла путем отнюдь не искусственным, но весьма нетривиальным. Дело в том, что искусственными следует признать те цены/тарифы, которые установились, с одной стороны, на поставляемый Украине газ, с другой - на прокачку газа через украинскую территорию. Эти расценки достаточно приближены к мировым, но их установка и преследовала чисто политические цели демонстрации западным партнерам рыночности экономик обеих стран, на практике ведя к изрядным перекосам. Таким образом, долг за поставки накапливался, за прокачку по своей территории Украина получала при этом отнюдь не виртуальный газ, а украинские независимые импортеры охотно покупали газ, к примеру, у "Итеры" по куда более низким ценам, и достаточно аккуратно расплачивались - впрочем, тоже скорее бартером, чем деньгами. При этом не следует забывать, что "Итера" поставляет газ по преимуществу не из России, а из Туркмении. "Итера" - структура чисто коммерческая. Соответственно, все ее схемы могли быть сколь угодно экзотическими - но при этом вполне взаимовыгодными - не в пример газпромовским.

Поэтому столь важным был и остается до сих пор вопрос сверки долгов. Причем если раньше Вяхирев и тогдашняя энергетический вице-премьер Тимошенко как-то решали вопросы "в кулуарном порядке", то как теперь будут действовать их преемники Миллер и Дубина - не столь очевидно. Однако, скорее всего, с новыми назначениями главное не изменится: Россия - базовый поставщик газа на украинский рынок, Украина - базовый транзитный маршрут для перекачки газа на Запад (все остальные маршруты - дополняющие, но не альтернативные). Если же будут резкие (в самом крайнем случае - силовые) попытки изменить существующий статус-кво - то события могут приобрести достаточно драматический характер. Но вероятность этого ничтожна. Реальный прогноз - никаких ухудшений в графике поставок и оплаты, скорее всего, не будет; какие-либо изменения в ближайшее время могут быть связаны только с политическими причинами, но никак не с экономическими.

Р.Ж.: А как бы Вы прокомментировали происходящее в нефтяной отрасли?

Я.П.: В отличие от газовой сферы, в нефтяной ситуация куда менее драматична. По крайней мере, никто и не собирается поставлять кому-либо нефть или нефтепродукты задаром (в самом худшем случае, речь может идти о кредитах - но кредитах цивилизованных и возвратных). Из объективных плюсов ситуации отметим, что нефтепродукты - товар, не в пример газу, дискретный, и временное прекращение поставок тут не ломает весь технологический цикл - можно продать, а можно и не продать. Да и таких ценовых коллизий, как описанные выше газовые, не наблюдается.

При этом, однако, следует отметить один тактический, но достаточно серьезный конфликт. Дело в том, что российские нефтяные компании скупают - и по весьма низким ценам - украинские НПЗ под гарантии обеспечения их поставками нефти. Но тут-то и выясняется, что под обеспечение поставками украинские чиновники разумеют одни цифры, а российские нефтянники - другие, куда более низкие. В чем тут дело? А в том, что, вообще говоря, ни один украинский НПЗ не работает на полную мощность - как, впрочем, и ни один российский. Соответственно, украинские чиновники заинтересованы в том, чтобы по максимуму удовлетворять потребности Украины в нефтепродуктах продукцией украинских НПЗ. Их задача - как можно сильней загрузить свои НПЗ и по минимуму импортировать нефтепродукты, а по максимуму - более дешевую сырую нефть. У наших же нефтяных компаний цели, естественно, абсолютно иные - возможность максимально удобного маневра между принадлежащими им НПЗ (оптимальное распределение) с целью извлечения наибольшей прибыли, что в данном случае объективно совпадает с российскими интересами в целом.

То, что значительная часть украинских НПЗ находится в руках российских компаний - ни для кого не секрет. Так, Лукойл - владелец Одесского НПЗ, ТНК - Лисичанского; Кременчугский НПЗ принадлежит компании "Укртатнафта" - "дочке" Татнефти и правительства Украины. Что до Херсонского НПЗ, то им владеет казахский Казахойл, а вот управляет небезызвестный "Альянс" (Россия). Отметим, что для Лукойла, например, возможность поставки на Украину продукции Одесского НПЗ - не более чем своего рода оброк. Гораздо интереснее перспектива прямой экспансии в Европу - причем гнать через Черное море не только сырую нефть, но и нефтепродукты! Во всем прикидкам, доля украинской нефтепереработки/нефтехимии, находящейся в руках российских компаний, будет расти и дальше. Причем, опять-таки, за счет поставок российской нефти: как справедливо говорят нефтянники, без нефти все эти заводы - просто груды металла.

Р.Ж.: В последнее время очень много говорят об обилии конфликтов вокруг нефтепроводов...

Я.П.: Что до нефтепроводного транспорта, тут существует одна реальная коллизия, причем достаточно серьезная, и несколько потенциальных или вовсе "мифологических". Реальная коллизия - конфликт по поводу строительства обходной ветки "Суходольная-Родионовская" по территории Ростовской области в обход Луганской области Украины. Идея нового строительства проста: небольшой участок меридианального российского нефтепровода (не более сотни километров) проходит по территории Украины, которая берет тариф за прокачку по мировым расценкам - отчего теряют и транспортировщик (Транснефть), и сами нефтяные компании. Проект кредитует СБ РФ, считая его вполне окупаемым, из чего можно сделать вывод что идея не носит чисто политического характера.

Все было бы хорошо, но тут возник сильнейший конфликт с проектом интеграции нефтепроводов "Дружба" и "Адрия". Суть последнего заключается в следующем: на сегодняшний день, через "Дружбу" в Европу поставляется нефть из России (через Украину), а через "Адрию" (берущую свое начало в Хорватии) - из Средиземноморья. Так вот, проект, который, в числе прочих, лоббируют ЮКОС и ТНК, предусматривает полную интеграцию двух нефтепроводов с реверсированием "Адрии" и с дальнейшим вывозом по "Адрии" российской нефти прямиком на Средиземное море! Это, несомненно, стало бы серьезнейшим прорывом России. Однако для того, чтобы проект был коммерчески выгоден, нужны специальные тарифы по всей протяженности новообразуемого супернефтепровода. Так вот, с Украиной принципиальная договоренность есть, но она поставила условие: отменить строительство обходной ветки "Суходольная-Родионовская". Ситуация, очевидно, конфликтная: без подробных расчетов трудно однозначно сказать, какое решение было бы более выгодным экономически. А вот с политической точки зрения особых сомнений нет: прорыв к средиземноморским портам столь важен для России, что строительство обходной ветки вполне можно было бы, по крайней мере, заморозить "до лучших времен". Хотя, конечно, и сторонники "обходного проекта" тоже имеют свои аргументы - например, возможность перенасыщения средиземноморского региона нефтью после реализации проекта "Баку-Джейхан".

Данная коллизия на сегодняшний день является единственной реальной. Теперь перейдем к "легендам и мифам". Речь - о ГУУАМе и вывозе через территорию Украины каспийской нефти. Фактически, Украина предлагает вариант, альтернативный всем предусматриваемым схемам - как "Баку-Джейхан", так и КТК, не говоря уже о российской нефтепроводной системе. Схема, на первый взгляд, достаточно проста: нефть проходит через Кавказ по новому трубопроводу по территориям Азербайджана и Грузии, далее танкерами доставляется до Одессы, а далее, через новую трубопроводную ветку "Одесса-Броды", вливается в "Дружбу" (еще более амбициозный вариант - дальнейшее подключение к польской трубопроводной системе с ее частичным реверсированием и дальнейшим выходом на Балтику). Собственно, под это как бы и строится ГУУАМ. Тут, однако, все просто: по последним прикидкам, на Каспии просто нет запасов нефти, необходимых для всех этих проектов. Большой вопрос - хватит ли их даже для "Баку-Джейхан". Но уж никак не более. Правда, "одесский вариант" ("Одесса-Броды") теоретически может стать частью проекта КТК - транзита тенгизской нефти (давайте разделять тенгизскую и каспийскую нефть!) - но в этом случае из Могучего Конкурента России он превратится в участника кооперационной схемы. К тому же, для этого требуется сочетание достаточно мало выполнимых условий - например, закрытие Турцией проливов для танкеров (такие угрозы были, но их реализация крайне маловероятна). Да и маршрут Новороссийск-Бургас-Александропулос как альтернатива "Одесса-Броды" тоже никем не отменялся - в каковом случае Украина остается и вовсе не у дел. А у этого маршрута тоже полно своих лоббистов и заинтересованных структур - так что и в транзите тенгизской нефти роль Украины далеко не так очевидна.

Р.Ж.: Мы практически не затронули такую популярную для СМИ тему, как цветная металлургия. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете внимание прессы к этой отрасли несколько чрезмерным?

Я.П.: Да не то, чтобы чрезмерным. Просто серьезные конфликты себя уже во многом исчерпали. Остались, по преимуществу, пропагандистские отголоски. Некоторый интерес представляет только алюминиевая отрасль, но и там, похоже, все уже решено. Российский капитал уверенно доминирует, ключевой НГЗ - в руках "Русского алюминия". Ситуация очень схожа с раскладом в нефтепереработке - причем даже в деталях: удовлетворение потребностей собственно украинского рынка - отнюдь не первичная задача российских владельцев, отсюда - и перспектива вялотекущей коллизии с местными чиновниками.

Интервью брал Сергей Ильин