Русский Журнал: Двенадцать лет назад вы стали одним из создателей первой Классической Гимназии в послереволюционной России. Санкт-Петербургская Классическая Гимназия начиналась еще в рамках советской образовательной системы, и все эти десять с лишним лет вам приходилось так или иначе оперировать по старой схеме, так как образовательной реформы не было. Сейчас что-то готовится. Чаще всего звучат тезисы об общем тесте-экзамене и о двенадцатилетней модели. Можно ли сейчас сказать что-то по поводу оправданности этих изменений?

Лев Лурье: Сам посыл, вероятно, правильный. Что касается общего экзамена, то ясно, что итоговая школьная отметка ничего не значит, она девальвирована. Школы заинтересованы выпускать как можно больше медалистов. Но ситуацию эту сейчас учитывают и вузы. Как известно, медалистам очень часто стараются специально не поставить пятерку на первом экзамене. Поэтому идея общего письменного теста представляется осмысленной. Но проблема заключается в том, что коррупция в России имеет столь давние традиции, что гарантировать, что и тестирование будет проходить по честному сценарию, вообще-то довольно сложно. Конечно, таким общим тестом смогли бы стать и выпускные школьные экзамены, но известно, что учителя часто детям на экзамене, так или иначе, помогают. Если говорить о двенадцатилетнем образования - то, может быть, эта мера снизила бы напряженность программы. С другой стороны, и это известно по опыту самых сложных школ, дети сами прекрасно умеют эту напряженность снижать независимо от требований школы или родителей. Дети сами часто знают, что им учить, а что не учить. Кроме того, если говорить о существующем уровне оплаты педагогического труда, то мне представляется, что идея двенадцатилетки довольно бессмысленна. Маловероятно, что лишний год что-то сильно изменит в лучшую сторону. Часто, говоря об этом лишнем годе, приводят пример Германии или Франции. Действительно, когда все школы на достаточно высоком уровне - это оправданно. Когда речь идет о весьма и весьма средней российской школе - нет. Американская система в свою очередь подразумевает выбор дисциплин по интересу в выпускных классах, но у нас это вряд ли получится. Наша образовательная система изначально делалась по немецкому образцу, где не предусматривается такая факультативность.

РЖ: В России всегда использовалась именно немецкая модель - и при царе, и в советское время. Почему сложилось так, а не иначе?

Л.Л.: Когда немецкая система была выбрана, во времена Шишкова и Карамзина, и затем еще больше усилена - во времена Дмитрия Толстого, это был правильный выбор. Немецкая система воспитывает чиновника. Чиновника во всех областях. Победа Пруссии над Францией при Бисмарке произвела на русских очень сильное впечатление. Послушание, умение работать с бумагами, писать бумаги, анализировать бумагу, руководить, планировать, оставаясь все время в каком-то одном вертикальном векторе. России с ее имперской властью подошла именно немецкая система. Попытки же внедрения англо-саксонской системы, построенной на свободе выбора самого ученика, большей частью успехом не увенчались. Объяснение довольно простое, но мне оно представляется верным.

РЖ: Да, вероятно, схема в целом, этот "немецкий вектор" останется прежним. Он в нынешней ситуации функционален. Но в чем сейчас главные проблемы школьного образования, что нужно решать?

Л.Л.: Реформа назрела и перезрела. Есть ведь дореволюционный опыт, который может быть полезен. Вряд ли казна способна взять на себя финансирование народного образования полностью. Так всегда происходит в России, что деньги получают те школы, которые в принципе могли бы брать плату за обучение с родителей, а школы для бедных и денег получают меньше. Бюджеты распределяют чиновники, которые часто склонны дать денег той школе, где учатся их дети, дети их знакомых. Между тем, у нас школы давно фактически приватизированы директорским корпусом. И деньги внутри школы часто расходуются несправедливо. Мне кажется, имеет смысл ввести плату за обучение, кстати, нечто подобное существовало и в СССР, при Сталине. Плата невысокая, и не во всех школах, а в гимназиях. За талантливых детей, чьи родители платить не могут, платит государство. Государство само заинтересовано, чтобы эти бедные и способные дети получили бы достойное образование и реализовались в его рамках. Ситуация же, когда школы де-факто приватизированы, приводит к нарастающей сегрегации в этой области. Школы микрорайонные превращаются в школы при гетто. Родители, которые о своих детях думают, стремятся перевести их в гимназии и лицеи. При этом хорошие учителя тоже не хотят оставаться в школах-гетто и учить сложных детей. В результате худшие учителя учат самых тяжелых детей.

РЖ: А частные школы?

Л.Л.: Частные школы, насколько я могу судить, реально существуют только в Москве, где платежеспособность населения намного выше, чем по всей остальной России. Ситуация же со школами государственными, но реально приватизированным, выглядит следующим образом: зачем мне регулярно платить некую сумму как плату за обучение, если можно дать взятку, и дальше ребенок будет учиться как бы бесплатно. Частная школа, кроме того, находится в тяжелой ситуации и потому, что государство сейчас рассматривает ее в первую очередь как коммерческое предприятие. Налоги, арендная плата - все это не способствует ее развитию.

РЖ: Проблемы вуза, наверное, во многом повторяют проблемы школы.

Л.Л.: В вузах ситуация еще хуже. Низкая зарплата, в результате - утечка мозгов. Самые способные преподаватели уехали. Академическая наука в России традиционно оторвана от высшей школы. В гуманитарной науке не произошла смена кадров. Вузовский преподаватель-гуманитарий, свободно владеющий хотя бы одним иностранным языком - редкость. Позднесоветская и нынешняя высшая гуманитарная школа уступает по своему уровню не только дореволюционной, но и раннесоветской, когда было еще заметно то, старое, дореволюционное эхо. Есть, конечно же, исключения - скажем, классическая филология и отчасти лингвистика.

РЖ: А ведь еще и коррупция...

Л.Л.: В целом сейчас в гуманитарном, экономическом, юридическом образовании уровень коррупции запредельный. Все это будет иметь колоссальные социальные последствия. Какой бы неидеальной не была советская система образования, она давала возможность человеку из низов пробиться. Характерным примером, кстати, являются представители нынешней властной элиты, включая Путина и большинство губернаторов. Не вполне понятно, как при нынешней системе эти люди смогли бы достичь каких-то успехов.

РЖ: Ситуация, когда какой-то класс не может реализоваться в конкретных общественных условиях очень опасна для власти. Она потенциально революционна.

Л.Л.: Накопление харизматиков в этом поле "проигравших" неизменно приводит к социальным последствиям. И вопрос "Кто победит?" не имеет безусловного ответа. Старая Россия дает тому прекрасный пример. Люди, не заканчивавшие юнкерское училище, победили людей, имевших профессиональную военную подготовку. Врожденные способности найдут способ проявиться. Я считаю, что в значительной степени виновником вспышки бандитизма в начале девяностых годов было то, что уже позднесоветская высшая и средняя школы были в значительной степени коррумпированы. Вне спорта парню из рабочей семьи было довольно сложно сделать карьеру. Потом, когда сеть спортивных обществ рухнула - оставался один путь. Идти в бандиты.

РЖ: А какова позиция преподавателей? Заинтересованы ли они в изменениях, в сохранении статус-кво, или в возвращении назад?

Л.Л.: Преподавательская среда будет сопротивляться. Бюрократическая педагогическая система - это одна из наиболее реваншистских и реакционных сфер общества. Наиболее фундаменталистская часть КПРФ - это гуманитарные преподаватели вузов и учителя. Номинальный статус они сохранили. Но время их прошло, социальная значимость слова "профессор" потерялась. И не потому, что молодые вышли наверх, а из-за того, что сами профессора такие плохие. Лотман останется Лотманом. А если ты всю жизнь занимался творчеством писательницы Анны Караваевой, а потом перешел на Андрея Платонова, то, очевидно, что особый успех тебя не ждет.

РЖ: А как эта отдельная реформа ложится в современную политическую ситуацию в целом?

Л.Л.: Власти декларируют, что собираются продвигаться в двух направлениях. Первое направление - это выведение за скобки ряда игроков, которые вмешиваются с точки зрения власти неуместно в ее действия. Имеются в виду, очевидно, губернаторы, элиты, олигархи, СМИ, общественные организации. Очевидны попытки опереться в борьбе против крупного бизнеса на бизнес мелкий и средний. В борьбе против губернаторов - на мэров. Что в этом плане можно ожидать от школы? Очевидно, введения некоторого единомыслия. С помощью школы это может пойти по самым разным путям. Может пойти по пути клерикализации школы, о чем сейчас уже говорится. Другое дело, что при нынешнем уровне кадров православной церкви это, скорее всего, не приведет ни к чему иному, как к массовому атеизму. Я ожидаю появления новых учебников истории, учебников с новыми акцентами. Сталин будет там представлен как Петр Первый, что в принципе верно. Государственное будет поставлено выше общественного.

РЖ: То есть, повторится ситуация конца тридцатых годов. Когда, грубо говоря, в учебнике "хорошего Степана Разина" заменил "хороший Иван Грозный".

Л.Л.: Она и повторяется, только в более мягкой форме. Очевидно, что власть, если она будет укрепляться, найдет и какие-то приоритеты в истории литературы. Там тоже будут найдены специальные ходы. Нынешняя идеология будет создавать свою мифологию. А мифология всегда начинается со школьного учебника.

РЖ: Первая линия связана с мифологиями. Какая вторая?

Л.Л.: Вторая линия - экономическая. Сейчас часто звучит тезис о новом бонапартизме. В данных условиях государство заинтересовано в воспитании конкурентоспособного и лояльного поколения. Государство заинтересовано в том, чтобы существовал некий социальный баланс, некая социальная справедливость, при которой все государственное здание будет устойчиво. Тут тоже ясно, почему важна реформа образования. Но эта модель будет успешной лишь при наличии пресловутой властной вертикали - от Кремля именно до школы. Вертикали, которая была бы способна пресекать коррупцию и создавать эти равные условия.

РЖ: Сейчас коррупция пресекается?

Л.Л.: Насколько я знаю по петербургскому опыту, реального юридического пресечения этой коррупции нет. Нет уголовных дел. Все знают, что взятки дают, но с взятками этими никого не поймали. Есть ведь и скрытое взяточничество в сфере образования. Можно ли, например, члену приемной комиссии репетировать своих абитуриентов? Дело не столько в законодательстве, сколько в практике. Образование является в России приоритетной сферой, и власть предпочитает не ссориться с просвещенческой элитой, не выносить сор из избы.

РЖ: Еще одна важная тема для империи - национальный вопрос. Национальные школы, высшее образование для не титульных народов. Мы видим, что здесь очень опасно принять неверное решение.

Л.Л.: Советская власть создала целый ряд полезных институций. Кадры должны находится в постоянной ротации. Существовали плановые наборы национальных меньшинств. Был Институт народов Востока, Институт народов Крайнего Севера. В результате вырастали элиты, во многом связанные с русским языком, лояльные и обязанные центру.

РЖ: Это же типично британский случай. Когда сын эмира учится в Оксфорде.

Л.Л.: Нет, это общая имперская политика. Латиноамериканские офицеры учатся в американских военных академиях, франкофоны-африканцы - в Сорбонне, индусы - в Англии. То, что влиятельные и богатые люди третьего мира посылают своих детей учиться на Запад на пользу в первую очередь Западу. Кстати, ведь и одна из главных проблем Северного Кавказа в том, что там дестабилизаторами стали амбициозные гуманитарные недоучки. Когда элиты выращиваются в пределах зависимого моноэтнического котла, провоцируется региональный национализм.

Интервью брал Павел Черноморский