Предыдущие "Руглые столы":

#9. По вопросам парламентаризма
#8. По вопросам образования
#7. По вопросам россиско-украинских отношений
#6. По вопросам войны и мира
#5. По вопросам меритократии
#4. По вопросам пиарократии
#3. По вопросам теократии
#2. По американскому вопросу
#1. По вопросу об инвестициях

Остается ли Россия до сих пор уникальным "культурно-историческим типом", который не идет ни в какие европейские ворота? Сегодня многие надеются, что американские взрывы существенно расшатали эти ворота, а политэкономическая среда настолько помутнела, что сквозь ворота можно как-нибудь тихонько проскочить. Насколько осмыслены подобные надежды?

Суровый мужской разговор о возможности (и необходиммости) для России полноправно присоединиться к европейским организациям ведут:

Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике;
Михаил Леонтьев, ведущий программы ОРТ "Однако";
Игорь Бунин, генеральный директор независимого фонда "Центр политических технологий";
Александр Дугин, председатель политсовета движения "Евразия".

Сергей Караганов: Сегодня американская стратегия однополярного мира по различным объективным обстоятельствам оказалась в тупике, выйти из которого обычными способами она уже не в состоянии. Произошедшие 11 сентября в США теракты отнюдь не являются причиной этих процессов. Налицо общее падение уровня управляемости мировой политикой, что сегодня сопровождается мировыми рыночными кризисами, ростом терроризма и подъемом политического самосознания Азии.

Михаил Леонтьев: Сейчас возникла иная конфигурация интересов. Можно получить новую эпоху. Нам эти изменения в целом сослужат позитивную службу. Вне сомнений, США не будут сейчас заниматься всеми вопросами Европы. Поэтому на мировой политической и экономической карте могут появиться зоны, где доминирующую роль должна определять Россия.

Игорь Бунин: Ситуация, которая сейчас складывается в мире, чревата сменой парадигмы. Если парадигма действительно изменится, то мы многое потеряем, но при этом получим новые возможности. Безусловно, рынки нашего оружия неизбежно сузятся, придется также распрощаться с выгодными сделками с Ираном. Но при этом возникнут некие компенсационные механизмы, так что просто в стороне Россия не останется.

Александр Дугин: Вместо того, чтобы сосредоточить свои усилия на южном направлении, на упрочении наших отношений со странами, поддерживающими концепцию многополярного мира (Китай, Иран, Индия), и исламским миром, мы бросили все силы на Европу и попытались выстроиться в хвосте США, Великобритании и их союзников в ходе афганской кампании, что может оттолкнуть нас от наших союзников в лагере сторонников многополярного мира.

Теперь у нас другие союзники, не так ли? Особенно если Россия вдруг вступит в НАТО┘

Михаил Леонтьев: Речь не идет о вступлении в старое НАТО. В военную организацию Альянса мы вступить не можем технически. Поэтому можно говорить лишь о нашем участии в НАТО как в политической организации, что, вне всякого сомнения, потребует переориентации всех сил. При этом показателен пример объединения Германии. До непосредственного демарша Горбачева все аналитики хором заявляли, что это потребует слишком много времени, что необходим постепенный, эволюционный процесс. Однако, стоило принять принципиальное политическое решение - и все остальные нюансы, в том числе и технические, подтянулись сами.

Игорь Бунин: Простое вхождение России в НАТО нереально. Россия в этом случае будет похожа на медведя, стремящегося взлезть в "теремок" НАТО. Но "теремок" в любом случае не выдержит "российского медведя" из-за его веса. К тому же слишком много в этом случае "медведь" должен поменять, чтобы приспособиться к "теремку": начиная от общепринятого в войсках НАТО калибра патрона и заканчивая английским языком в российской армии. С другой стороны, вступление не в военную, а в политическую структуру НАТО вполне возможно. Процесс сближения может принять какую угодно форму, оптимально же по-прежнему сочетание "Россия-НАТО: партнерство во имя мира". Это могут быть различного уровня консультативные межвойсковые советы. Они могут принять вид как банальных "говорилен", так и реальных механизмов взаимодействия. Понятное дело, что в этом случае НАТО должно перерасти во что-то другое. Но простого однолинейного включения России в североатлантические структуры быть не может по определению.

Сергей Караганов: Наш шанс попасть в НАТО сейчас составляет не менее 50%. При достаточно энергичном подходе российской политики, с учетом потенциала значения личных контактов российских властей с руководителями ряда западных стран (прежде всего - США), этот шанс может стать поистине уникальным, возможность повторения которого вряд ли еще раз предоставится в ближайшие 8-10 лет.

Михаил Леонтьев: Есть, кстати, индикативные вещи. Если говорить о новой форме сотрудничества, то следует хотя бы сначала прекратить разговоры о вступлении в НАТО Прибалтики. И действительно, в последнее время этот вопрос практически не поднимается. Однако со стороны США, если они действительно хотят сотрудничать по-настоящему, было бы крайне продуктивно прекратить политику выдавливания России из Средней Азии и других стратегических регионов СНГ, где мы имеем жизненно важные интересы. Если такая политика действительно прекратится, то можно говорить о присутствии войск НАТО в регионе, о возможности некоей взаимовыгодной военно-политической диффузии в регионе.

Игорь Бунин: Сейчас Путин делает одну ошибку. Он - политический романтик и хочет слишком быстрого изменения мировой политической обстановки и новых форм западных институтов власти. Действительно, Россия очень быстро эволюционировала до возможности включения в ВТО, НАТО и другие планетарные институты. Однако Президент России не удовлетворен: Запад меняется медленнее, чем хотелось самому Путину. Запад представляет собой слишком громоздкую бюрократическую и идеологическую машину и по понятным причинам не может сменить свою парадигму столь быстро, как Россия.

Александр Дугин: Если России придется вступить в НАТО, то структура Североатлантического альянса должна фундаментально поменять свои качества. Вместе со своим членством Россия принесет в НАТО колоссальный потенциал ядерного вооружения, не сопоставимый ни с какой другой страной Альянса, за исключением США. Помимо этого, Россия принесет в НАТО свою политическую волю, с которой придется так или иначе считаться, и неизбежный учет интересов России принципиально изменит всю конфигурацию политических сил Альянса. В такой ситуации НАТО перестанет быть Североатлантическим военным союзом, но эволюционирует в некую Северную коалицию. Это будет означать разделение эволюционировавшей структуры НАТО на два полюса: США с Европой плюс Россия. Развитие ситуации по такому сценарию будет означать, что Америка де-факто допустила к участию в проведении собственной стратегии однополярного мира на равных правах других игроков. Но проблема в том, что США никогда не пойдут на такой шаг. Сегодня ясно, что Россия не пошла на жесткий конфликт с США, пытаясь встроиться в "коалицию Севера". Это временная позиция, которая по определению приведет к чему угодно, только не к тому, что провозглашается российским руководством об "интеграции в стратегический ареал западного мира".

Но, может, стоит попробовать?

Александр Дугин: Мы рискуем резко ослабить свои геополитические позиции в Средней Азии и войти в столкновение с США на следующем этапе (при сокращении своих стратегических и дипломатических возможностей, причем в менее благоприятной, чем еще вчера, ситуации). Поддержка НАТО приближает Россию к социально-политической катастрофе с неопределенным исходом, но с явной перспективой ослабления позиций Президента, его курса и его поддержки большинством народа. В консенсусе, сложившемся вокруг Президента, может возникнуть серьезная трещина. Национально-патриотические силы, которые были ядром поддержки Путина, будут постепенно отдалятся от него вследствие их неприятия политики Кремля, направленной на сближение с Западом. При этом угроза национальной безопасности обострится до предела. Россия в результате своей поддержки Запада столкнется с "радикальным исламом" на новом уровне уже после того, как он приобрел серьезный "геополитический статус".

Сергей Караганов: Какие непосредственные дивиденты принесет возможное вступление в НАТО России, трудно сказать. Можно начать с того, что сам факт подобных взаимоотношений повысит общий рейтинг России в мире. При этом может произойти некоторое облегчение положения России на рынках оружия. Франция и Великобритания по-прежнему будут оставаться нашими основными конкурентами. Но вместе с новыми союзническими отношениями с НАТО нам, возможно, станет легче поставлять оружие в страны бывшего СССР.

А кроме НАТО?

Сергей Караганов: Аналилзируя сегодняшнюю ситуацию, можно с уверенностью константировать, что вступление в НАТО - качественно более легкий шаг, чем вступление в тот же Евросоюз, о чем так много говорится в последнее время. Критерии решения вступления России в НАТО более выгодны для сил Альянса. В общем расчете требуется, во-первых, политическое решение России, а уж во-вторых, в третьих, и т.д. - решение Америки. При вступлении же в ЕС отсутствует политическая постановка проблемы. ЕС - прежде всего экономическая организация, и при экономическом расширении она не будет рассматривать чисто политические вопросы. Российские цели здесь более долгосрочные и требуют определенного экономического соответствия России экономической базе Европы, стандартам ЕС и т.д. Даже при оптимальном развитии ситуации мы не сможем войти в ЕС раньше, чем через 15 лет.

Михаил Леонтьев: Шансы России оказаться в ЕС не стоит преувеличивать. Россию невозможно просто так втиснуть в жесткие рамки ЕС. До сих пор непонятно, нужно ли самой Европе единое с Россией экономическое пространство или нет. Пока эта идея напоминает набор радостей, к которому пока ни Россия, ни Европа не готовы. К тому же опять: вопреки воле США никакая серьезная интеграция Европы с Россией невозможна. Тем не менее, сейчас Европа как никогда чувствует повышенный интерес к России. Раньше против нас шло нечто вроде "холодной экономической войны". Теперь же для России открываются широкие возможности для благоприятной экономической конъюнктуры.

Игорь Бунин: Возможность вхождения в ЕС также сравнима с ситуацией вокруг "теремка-НАТО". Там абсолютно тот же бюрократический принцип с усложненной процедурой втсупления. Требуется единое экономическое пространство с единой валютой и т.д. ЕС распространется на другие континенты экономическим путем, а не путем НАТО.

Александр Дугин: Ведущие европейские эксперты (в частности, г-н Фойгель) не скрывают, что Запад и Европа столкнулись с полной невозможностью реализовать интересы России на современном этапе. Евросоюз заведомо никогда не примет того, что предлагает Россия. Никто в западном мире не согласится на процесс декомпозиции НАТО. Проевропейская риторика Путина - лишь легкий жест, предлагающий пересмотреть однополярный мир с обязательным учетом позиции Европы. Жест правильный, сделанный в нужном направлении, но крайне несвоевременный и неуместный. Эта проевропейская инициатива Путина безысходна, потому что Европа не готова нас сейчас активно поддержать, хотя ей и выгодна такая политика России.

Что же нам в результате светит?

Сергей Караганов: Нам в качестве политических дивидентов могут простить долги СССР и в некоторой степени Чечню, хотя чеченская проблема для Европы будет оставаться открытой. Правда, ее характер может быть теперь определен чисто гуманистическими рамками. Как политическую проблему, если мы установим союзнические отношения с НАТО и Европой, Чечню вряд ли кто будет рассматривать серьезно. Россия в этом смысле может повторить судьбу Франции, которой западные союзники в подтверждение своих отношений простили чудовищную по своим масштабам войну в Алжире.

Игорь Бунин: Россия сейчас не может отгораживаться от Европы и Америки только по той причине, что с нами по-прежнему не считаются, и играть в обособленный политический полюс. Америка создала некий мировой порядок, который называется однополярный мир. После 11 сентября она стремится во что бы то ни стало сохранить этот порядок. Россия не входит в число первых орбит влияния, которые располагаются вокруг Америки. Наше концентрическое кольцо - где-то четвертое или пятое по счету, после Европы, Японии и т.д. Естественно, психологически нас это не устраивает. Нам могут предложить проект новых партнерских отношений с учетом российских интересов, если решение проблем с мировым терроризмом затянется и потребуется наша помощь. В этом случае нас переведут с четвертого на третье кольцо, не более того. Нам могут предложить нечто вроде права доминирования на всем пространстве СНГ. Если же ситуация будет продолжаться в спокойном русле, то Запад предпочтет статус-кво. Как бы то ни было, сейчас мы гораздо ближе к мировым структурам, к G8, чем раньше. И процесс вхождения в "восьмерку" на новой основе только ускорился произошедшими терактами.

Что делать?

Сергей Караганов: Россия может войти на полноправной основе в G8, хотя более целесообразным для дальнейшего развития представляется расширение "семерок-восьмерок" до 20 ведущих стран, включая азиатский регион.

Михаил Леонтьев: Сейчас Россия оказалась в своеобразном "оазисе развития". И если устойчивый экономический рост продолжится у нас в стране, то мы сможем относительно легко занять хорошее место в G8. В ближайшее время никакой экономический рост ни США, ни Европе не грозит. Другой вопрос, что для этого рывка нужна колоссальная политическая воля, потому что пока никаких кардинальных изменений в российской экономике не происходит. Нам требуется осуществить конъюнктурную реформу в экономике. До сих пор Россия живет исключительно природной рентой, которая уходит "в никуда", в то время как эффективнее всего перестроить ее на покрытие реальных внутренних нужд государства. Отношения с Китаем придется пересмотреть, потому что с Китаем мы дружим вовсе не от хорошей жизни. Сейчас Россия сделала один выдающийся по своему значению политический жест: мы показали, что готовы к принципиальным поворотам, но при этом также ждем ответных жестов Запада, готовности к волевым решениям, касающимся интересов нашей страны.

Александр Дугин: Сыграть на экономическом поле и вступить на правах равного партнерства в G8 абсолютно невозможно. Этот шаг был бы своевременным и желательным, если бы Россия накопила очень серьезный экономический потенциал. Но экономические условия функционирования рыночных структур в России должны значительно выровняться по сравнению с Западом. Нам необходима дифференцированная экономическая интеграция, а не простое гомогенное включение России в европейские экономические институты, на которое возлагать особые надежды сейчас, по меньшей мере, несерьезно. Европа не свободна в своих решениях и не приняла бы нас в свои экономические структуры, даже если бы очень захотела.