В редакции "Российской газеты" состоялась встреча журналистов с директором Фонда эффективной политики Глебом Павловским. Приводим некоторые фрагменты разговора.

Российская газета: Внимание всего мира приковано к Афганистану. Что вы думаете о происходящей операции, а также о том, как ее преподносят обществу?

Глеб Павловский: Прошел ровно месяц со дня атаки 11 сентября. Темп развития событий стремителен, однако наружу вырвались тенденции, которые накапливались давно. На игровое поле спешат множество участников, по самым разным мотивам. Их высказывания редко отражают их истинные намерения. Арабские и азиатские лидеры чаще называли в качестве террористов своих врагов, как бы подсказывая американцам мишени для ударов. В результате набрался внушительный список "врагов цивилизации": шииты намекали на суннитов, сунниты - на шиитов, Саддам - на курдов и Израиль и так далее.

11 сентября против Америки был использован новый тип оружия, я его называю комбинационным. Его главная новизна - асимметрия удара: комбинируются самые простые средства так, чтобы нанести сильнейшему непоправимый ущерб. Фактически разрушив сложившийся баланс силы, террористы понизили общемировой уровень безопасности. И восстановить это ощущение невозможно никаким из существующих видов вооружения. Отсюда возникает дилемма, с которой после 11 сентября столкнулись американцы. С одной стороны, террористов правильней бить сразу, в логике "око за око", причем удар должен быть нанесен не по исполнителям, которым это, в общем, безразлично, а по их реальным менеджерам и более уязвимым партнерам. Террор ведь - это бизнес, он имеет свою инфраструктуру, финансовые узлы, которые обычно находятся на территории сочувствующих государств. Удары по партнерам на какое-то время выводят их из игры, уменьшают готовность сотрудничать с террористами. Но возобладала более дальновидная стратегия, при которой жертвуют темпом ради качества.

В самом деле, чтобы нанести эффективный удар по "сетевому" противнику, надо блокировать зараженный участок сети и создать определенную коалиционную систему. Немедленно, буквально на другой день, выяснилось, что существующая система блоков для этого непригодна! Она не годится для решения не только новой военной, но даже и политической задачи.

Тем самым и НАТО, и ООН парадоксальным образом оказались как бы на периферии процесса. Еще вчера шли споры, куда расширяться военно-политическим блокам, опасны они или не опасны и так далее. А выяснилось, что они просто не эффективны в своей прямой роли: военно-политических машин.

Американцы своими действиями, своей дипломатией фактически признали существование таких собственных интересов, которые не помещаются в существующую систему американских же систем доминирования. С этого момента стали возможны новые типы взаимопонимания и взаимодействия с Россией.

Откуда взялась новая роль России? Строго говоря, так ли она в военном отношении важна для американцев? Нет. Россия не была чем-то, без чего американская армия не может обойтись. Наносить символические удары по террористам своими сверхбомбами - то есть вырабатывать груды афганской щебенки - они могут и без России. Если бы они пошли по клинтоновскому варианту, то забросали бы Афганистан и еще кое-кого бомбами. Общественное мнение получило бы удовлетворение, но страх из-за новой "небезопасности" был бы загнан вглубь. Американцы создали бы новые толпы врагов в арабском мире, в том числе на уровне правительств, после чего сидели бы у телевизоров и гадали, откуда ждать следующего удара.

Сейчас возникла площадка, на которую в качестве союзников, партнеров могут входить и те, кто раньше ни в коем случае не стал бы взаимодействовать с блоком НАТО. Беспрецедентная изоляция режима талибов и террористов могла возникнуть только при нарушении всех правил старой системы союзов Запада. Вот почему Россия заняла свое реальное место в мировой антитеррористической коалиции, одно из центральных. Мы о своей роли знали, но это игнорировалось раньше и игнорировалось бы впредь, пока на дисплее значились показатели экономического веса, военной мощи, сравнительной силы военно-политических союзов. Теперь выяснилось, что Россия является чрезвычайно важным участником мирового баланса, более важным, чем это позволяет наш экономический вес и наша военная мощь. Просто реальный баланс асимметричен. Террористы это не создали - они это обнаружили, застав мир врасплох.

РГ: Как вы расцениваете заявление американцев о том, что операцию они, вполне возможно, распространят и на другие страны?

Г.П.: Мы имеем мировое полувоенное кризисное состояние, которое пахнет вполне реальной и еще не понятной по типу и главное - по степени локализации - войной. Строго говоря, не мы решаем, каким будет мир, а наоборот, реальность вступила в свои права и управляет нашими действиями. Отсюда вытекает несколько последствий.

Проявилась неизбежность применения силы вне процедур действующего международного права. Реально она и прежде проявлялась в отношении террористов. Это практиковал, например, Израиль, за что непрерывно получал "по шапке" и далеко не всегда правильно. Мы были вынуждены выходить за рамки права в связи с той же Чечней. И американцы делали то же неоднократно. Сегодня нет возможностей бороться с террористами в рамках международного права. Отсюда возникла тема возмездия, открытого применения силы. Возмездие должно быть пропорциональным, ограниченным и желательно временным, потому что мы не хотим оказаться в ситуации войны всех против всех. Американцы заявляют, что Афганистаном дело не ограничится. Их легко понять. Допустим, выясняется, что финансовая структура террористов расположена в Колумбии. Означает ли это, что дальше они должны договариваться с колумбийским правительством? Талибов бомбят, а с колумбийским правительством должны договариваться, хотя все понимают, что оно ничего сделать не сможет, поскольку не управляет даже собственной столицей...

Такая проблема. Опасность для России не уменьшается, она растет. А если выяснится, что какая-то часть террористической сети находится на нашей территории, мы, соответственно, должны быть готовы к любому неожиданному повороту мировой ситуации.

РГ: В чем, на ваш взгляд, особенность "нового типа оружия", примененного террористами?

Г.П.: Новый тип оружия упраздняет прежнюю шкалу сравнения боевых потенциалов. Ваш боевой потенциал может быть асимметрично задействован против вас же. Оружие это относительно дешевое. Его основным компонентом является наличие эффективной схемы поражения, точный анализ структур безопасности противника для обнаружения в них "окна асимметрии". Его задача - разрушить ощущение безопасности, поселить страх. Используется живая сила в качестве "начинки" оружия, причем живую силу вполне можно приобрести на теневом рынке, она не является уникальным товаром. Люди, готовые умереть, не такая уж и редкость в мире.

Когда разрушено ощущение безопасности, то возникает новая ситуация, в которую начинают втягиваться другие события - вроде взрыва самолета над Черным морем - к терроризму, вероятно, и не имеющие отношения. Любая катастрофа вызывает новые опасения: а не теракт ли это? В ситуацию втягиваются все новые участники. Скажем, Турция и Греция заявили, что будут сбивать гражданские самолеты, которые отклонятся от курса. Организатору теракта не обязательно захватывать авиалайнер. Достаточно "стингером" сбить пассажирский самолет, и будет запущена еще одна линия дестабилизации. Что такое мир без авиаперевозок? Возникает ситуация с большом количеством последствий, а организовать ее еще дешевле, чем атаку небоскребов.

Операция в Афганистане пока напоминает скорее демонстрацию применения разных видов вооружений. Там ведь практически нечего уничтожать, и противник не поддается таким средствам устрашения. Телезрителю говорят примерно следующее: "Сегодня будет применяться морская авиация. А завтра - бомбы с лазерным наведением..." Показывают парад вооружений, а не результат. Есть ли в этом военный смысл? Да, есть. У сценаристов террора "уводят аудиторию". Вместо разрушенных небоскребов все смотрят военно-информационный парад. Поэтому, на мой взгляд, нет смысла слишком всерьез обсуждать боевое значение того, что делается в Афганистане.

Террор строит съемочные площадки, нашими же информационными средствами подавляя нашу волю. Обществу надо отыграться, и следует помнить, что оно способно на это! Приведу пример последнего. На мой взгляд, очень важно, что страна год наблюдала, как поднимают "Курск". Это было лечением травмы. Мы стали несколько больше себя уважать. Нельзя сказать, что было бы аморальным оставить подлодку на дне. Но в каком-то смысле правильнее, что мы стали зрителями, эмоциональными участниками технически сложного процесса подъема "Курска"...

РГ: Сумеет ли Россия воспользоваться благоприятной для себя внешнеполитической ситуацией?

Г.П.: Давайте подумаем, в чем она благоприятна? Не стоит преувеличивать блага войны. К нам просто стали больше прислушиваться. Мы ведь говорили, что не будет мира на Кавказе и в Средней Азии, пока террористы не окажутся в международной изоляции. Но нас не поддерживали. В нас видели сомнительных кандидатов в клуб для чистой публики, и вот клуб обстрелян бандитами и горит. Не только мы, но и Запад начинает понимать, как устроено это зло. Появилась важная тема для партнерского разговора.

Другой момент: всеми теперь признана необходимость восстановить систему безопасности, точней - создавать новую. В ней меньшую роль будет играть симметрия военно-экономических потенциалов. Очевидно, что Россия признана участником группы сильных, политически вменяемых государств, от доброй воли которых более всего зависит мир в мире. Многие вопросы теперь могут решаться на более доброжелательной и рациональной основе. Это и вступление в ВТО, и проблема с Калининградом, и проблема долгов. Однако правильно, что Путин не стал увязывать наше участие в коалиции с решением этих проблем, в войну союзники не просят предоплаты.

Но дальше нет простых и красивых рецептов. Пятно военных конфликтов расползается вдоль нашей границы. Западные союзники в будущем не будут заниматься безопасностью республик Средней Азии и Кавказа. Об этом придется думать нам.

РГ: Вы являетесь одним из организаторов Гражданского форума, который состоится в конце ноября в Москве. Расскажите о нем подробнее. Интерес общественных организаций понятен. А заинтересована ли власть в форуме?

Г.П.: Это не первый Гражданский форум в моей биографии. Первый собрался еще в 1987 году и назывался "Общественная инициатива в перестройке". Дело в том, что наша власть структурно изолирована от общества. Верхушка может быть лучше или хуже, но это не меняет саму систему состыковки государства и общества. Государство рассматривается как сфера деятельности начальства. Отсюда - два следствия. Первое: за все отвечает начальник, а не я. Второе: не востребуется реальный кадровый, творческий, интеллектуальный потенциал. После 1991 года так и не сложилась сцепка государственных институтов с обществом. Есть некий симбиоз, периодически прерываемый встрясками в виде выборов. Поэтому всякий раз выборы воспринимаются как Суд Господень, и всякий раз полстраны дрожит, не приведут ли выборы к полному изменению государственного строя, чего нет ни в одной стране. Поэтому их боятся и поэтому они деформированы.

В России на нынешний момент есть достаточно компетентное руководство, которое вынуждено действовать самостоятельно, не встречая попыток реального партнерства. Оно состыковано с обществом в зоне СМИ. Разрушена система незаконного давления олигархов на власть. Но не возникло системы эффективного влияния общества на власть. Реального веса политические партии не имеют. Гражданские союзы, после того, как они были использованы в качестве тарана при смене политической системы, были отстранены от принятия решений. Однако среда существовала, и теперь мы ее выводим из подполья на свет. Оргкомитет форума сформировался с участием представителей исполнительной, законодательной властей. Будут предложены механизмы взаимодействия. Мы думаем, что по итогам форума останется некая структура, которая будет партнером властей по реальной государственной работе.

РГ: Партнерами будут и оппозиционные движения?

Г.П.: Категория "оппозиция" не отражает настроения участников Гражданского форума. Скажем, Николай Рыжков относится к политической оппозиции. Но он не является оппозицией внутри Гражданского форума. Там он представляет определенный тип некоммерческих организаций, имеющих опыт взаимодействия с властями на муниципальном уровне при оказании социальной помощи беженцам. Сейчас очень важно, я считаю, найти некую форму мирной мобилизации общества. Общество должно реально претендовать на равенство с государством, чего сейчас нет. Надо предложить систему законодательных, налоговых и иных решений. Это должна быть совместная программа государства и общества.

РГ: Вас иногда подозревают в том, что вы создаете гражданское общество "под себя".

Г.П.: Гражданское общество в стране есть давно, я в нем работаю и живу по меньшей мере 30 лет. Неформальные, неофициальные структуры были и в советское время, и иногда оказывались даже более влиятельными, чем сегодня. К структурам гражданского общества относятся политические партии, некоммерческие, религиозные организации. Возьму для примера исследовательские центры. Часто их не считают чем-то значимым даже в своей собственной среде. Извините, но уже десять лет они в значительной степени определяют политику в стране. Оформляют интересы, разрабатывают решения. Они весь понятийный аппарат, который мы употребляем, разработали. Считать это важным или не считать? Скажем, в Германии фонды практически полностью разрабатывают всю политику. Даже канцлер не претендует на то, что у него есть какие-то концепции. Он берет их у тех или других фондов. В Америке это выглядит иначе. Там исследовательскими центрами являются университеты. Наш Фонд эффективной политики - коммерческая организация, но большинство структур, которые я создавал, являются некоммерческими.

РГ: Мало кто из пионеров гражданского общества сделал такую успешную карьеру, как вы. Чем вы берете? Как бы вы сами охарактеризовали суть своей деятельности?

Г.П.: Общество сейчас, с одной стороны, встревожено, а с другой - недостаточно сознает характер угрозы. Оно не привыкло обсуждать реальные угрозы, поскольку слишком долго обсуждало телепрограммы. Я прилагаю усилия к тому, чтобы появилась привычка обсуждать реальные проблемы и обмениваться их решениями, к интеллектуальной мобилизации общества перед лицом реальных вызовов. Я добивался этого и в СССР, но провалился, поэтому не надо меня изображать успешным. Я и сейчас считаю ситуацию крайне тяжелой. Проблема в том, что мы как общество все время опаздываем на поезд, а потом много лет спорим, кто виноват в опоздании. А за это время опаздываем на следующий... В период застоя все слишком верили в то, что застой вечен. Вместо того чтобы пользоваться этим чудным затишьем и готовить программы действий к моменту, когда застой кончится, мы травили анекдоты. Сегодня Путин принес стабильность - и все сидят и ждут, когда начнется небывалый экономический рост? А с чего он начнется? Общество пассивно, потребительски настроено, и я добиваюсь изменения этой ситуации. Застой у нас в головах.

РГ: Многие говорят о необходимости кадровой революции. В чем ее смысл, на ваш взгляд?

Г.П.: Я считаю, что мы действительно "застоялись" в 90-е годы. Нарастает проблема нехватки кадров - как в политических, так и в экономических структурах, на всех уровнях. Эта проблема не решается естественным путем. Очень немногие корпорации имеют программы кадрового обновления. К чему мы придем? Динамичные новые группы найдут себе место в новом бизнесе, но это будет не тот бизнес, какой мы хотели бы видеть. Напомню, что террор - тоже бизнес, и в него идут молодые, смышленые, хорошо образованные люди, не нашедшие себе другого дела.

РГ: Вопрос к вам как к политтехнологу: являются ли так называемый "черный пиар", кампании по дискредитации неотъемлемым элементом политической борьбы в России?

Г.П.: Нет ни одной избирательной технологии, которая не имела бы элементов дискредитации. И так называемые позитивные кампании предполагают косвенные, символические формы дискредитации. Все это приобрело искусственное значение в конце 90-х годов в силу того, что общество было не готово столкнуться с реальной политикой. Само появление в его жизни политики было неожиданным, а способность влиять на нее принималась за колдовство. Поэтому, когда появилась политика, ее начали называть пиаром или политической технологией.

РГ: Придем ли мы к двухпартийной системе?

Г.П.: Тенденция есть. Идет усиление ядерного электората "Единства". Его организационная, идеологическая деятельность невразумительны, а вот число людей, которые намерены голосовать за "Единство", растет. Укрепляется пока и ядерный электорат коммунистов. "Яблоко", Жириновский и СПС - там каша, непонятно, что происходит. Не исключено, что в случае кризиса появится третья партия. Она нужна для двухпартийной системы. Но я не знаю, будет так или нет. Основным игроком у нас реально остаются федеральные власти.

При опросах, кого вы поддерживаете, левых, правых или центристов, большинство людей отвечают: не знаю. Хотя в случае сомнений логично было бы ответить: центристов. Это означает, что интереса к партийному строительству у населения нет. Возможно, он появится, когда какие-то выборы сомкнутся с очень реальными жизненными интересами, что тоже будет носить слегка кризисный характер...

Публикацию подготовил Сергей Кредов