Кто на кого сегодня ориентируется - Россия на Запад или Запад на Россию? Сменила ли Россия внешнеполитические ориентиры - или просто мир (по понятным причинам) изменился удачным для нас образом? Суровый мужской разговор о международном положении ведут:

Алексей Мешков, заместитель министра иностранных дел РФ;
Дмитрий Рогозин, председатель Комитета Госдумы по международным делам;
Виктор Кременюк, заместитель директора Института стран США и Канады.

К сожалению, представители Министерства обороны РФ отклонили предложение принять участие в дискуссии на внешнеполитические темы, мотивируя свой отказ нежелательностью для представителей министерства обсуждать подобную тематику в ближайшее время.

Алексей Мешков: Международное положение России менялось все эти полтора года. И когда мы говорили о том, что Россию действительно воспринимают как ответственного и очень важного игрока на международной арене, к сожалению, в нашей стране некоторые эксперты воспринимали это скептически и говорили нам, что мы занимаемся саморекламой. Им можно ответить смело - отнюдь не саморекламой! Как сейчас подтверждается, действительно Россию воспринимают именно таким важным, ответственным игроком. И что ни одну крупнейшую проблему международную без России не решить. Как и не решить проблему борьбы с международным терроризмом и не урегулировать региональные конфликты. Кстати, это тоже является новым элементом, без активного участия России многие международные экономические вопросы не решить.

Дмитрий Рогозин: Те, кто последние годы отводил России место на периферии - поторопились. Сказывается, очевидно, прежняя, советская ментальность, когда в мире было два полюса, между которыми существовали противоречия, и вся мировая политика строилась вокруг них и сопровождалась шумными и скандальными пикировками. Мир был поделен на зоны ответственности, где страны должны были определяться, с кем им ближе - США или СССР. И то время для нас было далеко не лучшим - слишком велика была ответственность за союзников, тяжела нагрузка оказания им экономической помощи и чрезвычайно мала свобода принятия политических решений. Такое союзничество было сильно заидеологизированным и мало полезным.

Виктор Кременюк: Россия на международной арене сейчас более-менее определилась. Сейчас мы стали "ближе к центру", во всяком случае, находимся отнюдь не на периферии международной политики. Мы уже добились главного. Важно не повторить той ошибки, которую сделал Сталин в 1945 году. Мы не можем себе позволить перессориться из-за карты мира со своими союзниками и взять, с другой стороны, непосильные обязательства перед "третьим миром".

"Союзники" - понятие военное. Какова наша роль в нынешней афганской войне?

Дмитрий Рогозин: Если Россия "более-менее определилась с идеологией" в ходе последних мировых событий, то и поступать надлежит в соответствии с ней. Мы заинтересованы в наличии в Афганистане стабильного, предсказуемого и дружественно настроенного к нам и другим соседям правительства. Поэтому отдавать все вопросы внутриафганского урегулирования на откуп США для нас было бы непростительно. Процесс этот будет долгим и тернистым, и мы вынужденно должны в нем участвовать. Российские представители уже побывали в Афганистане, встречались с руководством Северного альянса и Президентом Раббани. Можно ожидать восстановления дипломатических отношений. Единственное, чего нельзя допустить ни в коем случае - это втягивания наших войск в боевые операции на афганской территории. Россия в последние годы довольно много воевала. Пора осваивать мирные, интеллектуальные методы решения политических кризисов.

Виктор Кременюк: Последние перемены в раскладе сил в Афганистане означают, что Россия должна вести себя как великая держава в смысле широких жестов в сторону афганского народа, предполагающих предоставление свободы политического выбора самим афганцам. При этом Россия должна продолжать поддерживать все конструктивные силы в Афганистане. Мы должны дать понять афганцам, что не собираемся стать очередным гегемоном, определяющим их судьбу, как это было 20 лет назад. При этом нам следует всячески избегать ненужных мелочных ссор с США на афганской почве. Нужно объяснить американским коллегам, что Россия не собирается снова влезать в Афганистан. Главное сейчас для Путина - избежать соблазна "покомандовать" наравне с США.

Можно ли сказать, что Россия взяла курс на Запад?

Виктор Кременюк: Происходит очень показательный процесс - от позиции заигрывания с "третьим миром" Россия перешла к позиции заигрывания с "первым миром". Начатое движение курса России в сторону Запада я нахожу наиболее эффективным сдвигом в нашей внешней политике. Хочется, чтобы мы не попали в простой ряд государств, который сейчас "выстроился" за США в колонне союзников. Да, мы - бедная страна. Но тем не менее - мы смогли успокоить западных партнеров и сделать многозначительный намек, что страны "третьего мира" не получат доступ к нашему ядерному оружию. Во-вторых, мы ясно и четко показали, что наше место - не с бен Ладеном, а рядом с Америкой, рядом с достойными людьми. Президент РФ досконально обозначил вехи и основной вектор нашей внешней политики - курс на врастание в структуры НАТО, ЕС, дальнейшее сближение с Америкой. Впервые это выглядит не как банальный треп, а как обозначение конкретного района действий.

Алексей Мешков: Я бы сказал, что внешняя политика России после 11 сентября не изменилась. У нас внешняя политика имеет свои твердые корни и совершенно твердые концепции, которые еще два года назад Владимир Владимирович Путин утвердил. Если посмотреть на это и почитать концепцию внешней политики, то там можно найти все элементы, включая необходимость объединения международных усилий в борьбе с терроризмом. Поэтому я думаю, что не Россия к кому-то присоединилась, а к мнению России сейчас присоединяется международное сообщество. Просто наш курс и то, о чем говорил Президент, как раз сейчас начинает встречать широкую международную поддержку в других государствах. Люди действительно начинают понимать, что бороться надо с реальными, а не гипотетическими угрозами и вызовами международной безопасности.

Дмитрий Рогозин: Сегодня в мире один безусловный гегемон - это США. Но это положение не будет продолжаться долго. Другим странам уже нет необходимости строго держаться в фарватере политики США перед лицом т.н. "советской угрозы". Объединенная Европа, Китай, Индия, Япония - все уверенней заявляют о своих национальных интересах. Даже при проведении антитеррористической операции в Афганистане США пришлось консультироваться, если не сказать - спрашивать разрешения - у Индонезии. Поэтому можно говорить, что сегодняшний гегемонизм США - это переходный период по направлению к многополярному мироустройству.

Итак, на что же нам ориентироваться?

Дмитрий Рогозин: Ориентироваться "только на свои силы" - это обрекать себя на самоизоляцию и стагнацию. Нормальное практическое развитие возможно только при активном международном сотрудничестве.

Виктор Кременюк: К счастью, во внешней политике мы, наконец, забыли лозунг "Великая Россия", перестали считать себя центром вселенского универсума. Мы движемся в верном направлении - с помощью внешнеполитических связей пытаемся повлиять на собственное экономическое положение.

Алексей Мешков: Для нас все ориентиры ясны и понятны. Это защита национальных интересов России и создание внешне благоприятных условий для внутреннего развития нашей страны по пути демократических и рыночных преобразований. Никто никогда ни на какую интеграцию вопреки собственными интересам не идет. Это совершенно очевидно следует из самого геополитического положения России, из того, что мы являемся таким государством, которое всегда будет самостоятельным игроком на международной арене.

Дмитрий Рогозин: Как нам вести себя? Спокойно и уверенно, ориентируясь на собственную корысть, с пониманием того, что не существует постоянных союзников, а есть постоянные интересы. Международная политика не существует самостоятельно. Это составная часть политики государства как субъекта политики, и поэтому не может существовать вне задач, стоящих перед политикой внутренней. В Концепции нашей внешней политики цели ее сформулированы достаточно четко - создание благоприятных внешних условий для поступательного экономического развития и решения других внутренних проблем. Об эффективности судить можно будет только по истечении времени, поскольку результаты внешней политики сказываются не на следующий день. Пока можно с уверенностью говорить, что сегодня внешняя политика просто существует - против того, что большую часть последнего десятилетия ее не было вообще.

Алексей Мешков: Наша позиция всегда была одной, она прагматична - это защита национальных интересов России. И более того, если вы посмотрите, то ведь Россия сейчас, одновременно являясь объектом и участником антитеррористической коалиции, никоим образом не меняет своих принципиальных позиций с точки зрения развития отношений с нашими восточными соседями: с Китаем, с Индией. Мы продолжаем активно работать с мусульманским миром. То есть, сама жизнь подтверждает правильность того курса, который выбрала Россия. Россия в равной степени заинтересована в более продвинутом развитии наших отношений со странами Европы, США и развитием наших отношений на Востоке. Это означает, что "Восток" не ограничивается даже такими нашими важнейшими партнерами, как Китай или Индия. Есть же помимо них Япония, Корея, Индокитай. У России там огромные экономические интересы, связанные с развитием нашего нефтегазового комплекса. Иными словами, мы такая страна, у которой действительно есть глобальные интересы, которые опять-таки связаны с нашими национальными интересами.

А на что опираться?

Дмитрий Рогозин: Ориентация на "свои силы" - это не только пушки, боевые самолеты и танковые дивизии на западной границе, хотя при решении внешнеполитических проблем эти вещи далеко не пустяшные. Как говорил небезызвестный герой из фильма "Брат-2" - "сила не в деньгах, сила в правде". Ресурсы внешней политики - это, в первую очередь, ясно, предметно и реалистично сформулированные интересы страны. Это - экономика, причем не только та, что активно работает, но и та, что потенциально может начать движение к развитию. Это - историческая традиция, интеллектуальные ресурсы, общность или схожесть внешних интересов и преференций с иными партнерами в мире.

Виктор Кременюк: К сожалению, одного Президента на этом поле битвы недостаточно. Все позитивные шаги В.Путина не получают практической поддержки у деловых кругов России. Деловой мир России полностью отчужден от внешней политики или, в лучшем случае, участвует в ней лишь в качестве зрителя. Вместо этого нам надо привлекать к участию во внешней политике неформальные неправительственные деловые круги с тем, чтобы выгодно для развития собственной экономической инфраструктуры сформулировать позитивное общественное мнение у нас и на Западе. Деловые круги России должны выступать за твердую поддержку внешнеполитических шагов правительства, взаимодействуя с иностранными партнерами.