Русский Журнал: За что разогнали Миннац?

Валерий Тишков: Ошибка состояла в том, что Сергей Шахрай хотел сделать эдакое супер-министерство, которое бы решало сразу все вопросы. В общем, соединил, я бы сказал, несоединимое. Это вопросы культурной политики, проблема сохранения культурного многообразия России, это защита тех гражданских интересов, которые связаны с принадлежностью граждан к тому или иному народу, к той или иной культуре. Это абсолютно самостоятельная сфера. Вопрос, связанный с урегулированием межэтнических отношений... Но сюда была добавлена, а потом все подмяла под себя, проблема, связанная с федерализмом, с местным самоуправлением. Все это оказалось в Миннаце. Потом, уже при Блохине добавился Север и добавилась миграционная политика. Излишние усилия, излишние амбиции и полномочия были заложены в эту структуру, равно как и претензии, видимо, на какие-то средства. Это в конечном итоге, я думаю, повлияло на то, что у Миннаца не нашлось защитников среди коллег из других ведомств. Другие ведомства, видимо, решили, что Миннац не нужен. Иначе ничем не объяснить, что все спокойненько отдали без всякого плача это учреждение на заклание.

РЖ: На заклание милиционерам...

В.Т.: В МВД переданы вопросы миграционной политики. Это было, на мой взгляд, ошибочно: лучше было бы восстановить федеральные миграционные службы. В таком государстве, как Россия, где миграция является основным источником формирования и пополнения населения страны, миграционные службы необходимы. Как бы ни критиковали упраздненную еще раньше в Миннаце миграционную службу, она все-таки, возникнув из пустого места, набрала определенный опыт, она создала свои территориальные органы. И несмотря на неэффективность, может быть, и на элементы коррупции, службу нужно было улучшать. А не упразднять. В первую очередь - повышать компетентность сотрудников. В странах западноевропейских, североамериканских, я имею ввиду США и Канаду, специалистов по миграции готовят на уровне университетов. Они уже выходят, будучи специалистами по миграции. Почему? Потому что после первого контакта чиновника с иммигрантом нужно знать, кто он, откуда, из какой страны, на каком языке говорит. Значит, надо уже обеспечить определенный контакт - иногда вплоть до перевода. Ну, слава Богу, подавляющее большинство иммигрантов в Россию - это люди, владеющие русским языком, потому что они с территории некогда единого государства, Советского Союза. Затем это вопросы знания основ обустройства людей, сообществ. Как эффективнее иммигрантов расселять: или по неким разнарядкам распихивать их по загнивающим деревням Нечерноземья и надеяться, что они поднимут там сельское хозяйство; или, может быть, гораздо эффективнее было бы переселить их более компактно. Если они из одной местности - создавать какие-то более однородные поселки. Вопрос непростой. Некоторые могут жить отдельно и интегрируются в среду - те же азербайджанцы, армяне и так далее. А другим, например, таджикам или узбекам или, может быть, чеченцам на какой-то стадии, лучше селиться вместе. Может быть, потом они перемешаются и разъедутся. Вопрос культурологический. То есть, вернее, хозяйственный: как селить, как организовывать, какие первые потребности, с чего начинать - со школы, с кирхи или с завода. Или с жилья. Непростые сюжеты. Теперь, наконец, вопрос, связанный с правом. Каковы их права, каков их статус. И вопрос об интеграции. Есть более емкое, чем "ассимиляция", понятие интеграции, которая может включать частично ассимиляцию, но не обязательно ассимиляцию. В нашей стране не все под одну культурную гребенку сделаны, как в других странах. Поэтому необходима интеграция, прежде всего, в общественную среду, в политический процесс, в хозяйственную структуру, но при сохранении культурных отличий.

РЖ: Таким образом, не ассимиляция, но - интеграция. То есть каждый народ, каждое меньшинство - речь не только об иммигрантах - имеет свое место в общественном механизме. И надо это место как-то найти...

В.Т.: В нашем государстве это в значительной мере предусмотрено - самой Конституцией и административно-государственным устройством. У нас основные нерусские народы имеют то, что не имеют подавляющее большинство меньшинств в других многоэтничных странах, крупных странах мира. Это территориальная автономия. У нас около трех-четырех десятков основных нерусских народов имеют свою форму самоопределения на территориальной основе. Так что этот вопрос уже в какой-то мере предрешен тем наследием, которое нам осталось от Советского Союза и которое признано нынешней Конституцией, и это не обязательно имперское наследие. Есть и вторая линия - это форма экстерриториального самоопределения на основе национально-культурной автономии.

РЖ: Таким образом, весь механизм существует, теперь просто надо им правильно управлять.

В.Т.: В целом, конституционно-правовые, законодательные основы существуют. Плюс - мы присоединились к международным пактам и конвенциям, в том числе даже к европейской рамочной конвенции о правах национальных меньшинств. Я считаю, она не идеальна, а с большими недостатками, но тем не менее - мы ее подписали. Чего у нас нет? Во-первых, опыта государственного управления на всех уровнях, особенно на местном. И, может быть, нет у нас еще достаточных материальных ресурсов. Потому что хорошая этнокультурная политика. Легко провозгласить два, три или даже десять официальных языков, но вы попробуйте сделать, как в Канаде: с 1968 года вся документация в государстве издается на двух языках - английском и французском. На северо-западной территории 12 языков, включая 10 индейских, плюс английский, французский. В местной администрации этой провинции сидят переводчики, 12 кабинок, на всякий случай, вдруг тот или иной представитель индейской общины или племени не знает языка, хотя все знают. То есть - это стоит дорого. И вот в этой связи я опять возвращаюсь к упразднению на федеральном уровне органа власти, который отвечает за это дело. Я не вижу здесь большой трагедии - если не будут упразднены автоматически, по цепной реакции, органы на региональном и местном уровнях, отвечающие за эту сферу нашей жизни и управления. В республиках есть министерства по делам национальностей, потому что все республики тоже сложные по составу. В краях и областях есть свои комитеты по делам национальностей - в рамках администрации. Есть разные советы. Например, в Оренбурге есть этнический совет. Где-то есть этнокультурные советы. И вот этот уровень ни в коем случае трогать нельзя. Хотя, казалось бы, над ними нет сейчас федерального надзирателя - разве только появится министр без портфеля в правительстве, который будет отвечать за эту политику. Я ее не называю национальной, я ее называю этнокультурной. Все-таки, это более точный термин, и нам надо переходить на этот термин как можно быстрее. Национальная политика - это политика национальных интересов России. Этот жаргон советский пора изживать.

РЖ: Вы хотите сказать, что основные проблемы - это проблемы местные. Не нужно определенной общей стратегии, а нужно просто решать конфликты, которые случайно возникают на местах, так?

В.Т.: Без стратегии не обойтись.

РЖ: Стратегия может быть на уровне какой-то общей идеологии, а не общего начальства.

В.Т.: Да, вы в этом правы. Что такое общая стратегия? Это когда ее понимают и разделяют не только в Кремле, не только в Москве. В этом плане требуется много работы и среди северокавказских лидеров, и в республиках Поволжья, Бурятии, Якутии. Я не скажу, что Миннац нужен. Я не стал бы его упразднять, может быть. Я бы сделал его более компактным и более эффективным министерством без больших амбиций, но работающим тонко и точно именно в сфере этнической политики, политики в отношении меньшинств. В других государствах такие министерства существуют и они называются, как правило, министерствами по делам меньшинств. Хотя у нас проблема немного шире. У нас есть проблема и русского населения, и статуса, и положения культуры, языка в тех же территориальных автономиях. Этническая политика включает и вопрос, связанный с положением русских в ряде регионов нашей страны, особенно в Северокавказском, включая и представительство власти, и доступ к ресурсам.

Кто будет выстраивать это на уровне федеральном, общероссийском? Во-первых, есть Президент, есть его администрация. Мне кажется, что нужен Советник Президента по вопросам этноконфессиональным или по вопросам этническо-религиозной политики. Указом Путина об упразднении Миннаца в новой структуре правительства предусмотрена позиция министра без портфеля, без министерства, по вопросу межнациональных отношений - и такой пост необходим. Он бы мог, во-первых, между федеральными министерствами осуществлять определенные полезные функции - экспертные. Потому что и министерство экономики и министерство социальной политики, и министерство культуры, и министерство образования почти повседневно в своих решениях затрагивают так или иначе вопрос, связанный с этнокультурным фактором. Министр, который бы имел пусть не право вето, но хотя бы право экспертного воздействия, который мог бы сказать Лесину, что пришла пора нашей стране иметь один канал, где бы говорили не на русском языке, а в течение, скажем, 12 часов по полчаса или по часу звучали программы на языках других, наиболее многочисленных, народов Российской Федерации - татарском, башкирском, бурятском, якутском, чеченском. Чтобы Москва говорила не только одним языком. Это уже давным-давно практикуют страны даже с эмигрантским населением, а не с автохтонным населением, своим собственным - англоязычным. А у нас пока Москва говорит только на одном языке - и, естественно, каким-то сельским татарином или сельским башкиром или якутом не может восприниматься как столица его государства.

Язык - это, вообще-то, большая политика. Многие кровавые конфликты в мире начинались с вопроса о языке. Вопрос языковой политики очень важен. Мы неправильно полагаем, что русский язык - это язык русских. Русский язык является собственностью в равной мере и моей, и вашей, если вы татарин, и третьего, если он украинец или якут, если он или она на этом языке с детства говорит, если он на нем разговаривает на работе, дома, если на нем думает и так далее. Язык не является исключительной собственностью какого-то одного коллективного тела под названием "народ". Русский язык является собственностью всех россиян, для которых это первый родной язык или первый выученный в детстве язык. Это мощнейшее средство модернизации, это мощнейшее средство интеграции. Родители, кстати говоря, в отношении своих детей всегда это очень быстро понимают, лучше, чем всякие политики. В той же Якутии стремятся отдать детей не в якутские школы, а в русские. Надо, может быть, поступать в МГУ будет дочке или сыночку. Поэтому мы должны как-то уйти от этого стереотипа, что у каждой территории или у каждого народа свой язык. Другое дело, что в государстве осуществлять управление легче на одном языке. Поэтому государство всегда хотело, чтобы люди говорили на одном языке. Но так никогда не получается. Поэтому государство признает - или официально, или неофициально, - что на каком языке говорит налогоплательщик, на таком языке и должно говорить государство, бюрократия. Значит, если у нас сохраняются большие массивы населения, которые продолжают говорить на своем языке, даже не только на работе, но и дома или в какой-то другой ситуации и среде, государство должно учитывать это. Есть, конечно, другое соображение: для науки вообще утрата любого языка это - трагедия. Но ведь человек переходит на тот язык, который ему более выгоден и который ему обещает больше жизненных преимуществ. Языковое многообразие - это богатство любого государства. Значит, государство, имея в виду федеральный уровень, должно найти ресурсы и возможность удовлетворить языковые запросы. Чтобы новости можно было послушать, песни послушать, спектакль посмотреть на своем родном языке.

РЖ: На каком языке следует общаться с чеченцами?

В.Т.: Фактически, все чеченцы неплохо, даже хорошо говорят на русском языке. По крайней мере, больше существует чеченцев, свободно знающих русский язык, чем чеченцев, который говорят свободно на чеченском языке. Поэтому русский язык - такая же собственность современных поколений чеченцев, как и их чеченский язык¹. Даже во время выборов Масхадова - первого независимого президента - бюллетень избирательный был составлен на русском языке. Хотя никто чеченцев не заставлял этого делать. Это уже была независимая Ичкерия (в январе 1997 года), первые президентские выборы. Поэтому надо уважать ту ситуацию, которая сложилась: русский язык является основным языком чеченцев. И может быть, они от этого не откажутся, потому что это дает огромное преимущество. Вахабитам не удалось отобрать у чеченцев русский язык и, я думаю, Москве также этого не стоит делать. С другой стороны, чеченцы, как никакой другой российский народ, сохранили и в высокой степени сохраняют чеченский язык. Значимость его возросла за годы вооруженного сепаратизма, за годы конфликта, и в домашней сфере он в значительной степени сохранился, в религиозных обрядах. Сейчас Чечня, лишившись русского сегмента населения, фактически пошла на снижение присутствия русского языка в Чечне. Поэтому с Чечней нужно говорить на двух языках - и на русском, и на чеченском. Если мы не будем говорить на двух языках, то будут говорить Би-Би-Си, Радио Свобода, турецкие компании. Поэтому Москва, я имею в виду - Россия, должна с Чечней говорить на двух языках. Пока только есть слабенькая радиостанция "Чечня свободная", которая вещает на русском и немножко на чеченском языке, этого явно недостаточно. Необходимо как можно быстрее вернуть Чечню в общероссийское пространство - речь идет не только о территории и не только лишь о газопроводах и нефти, речь идет о пространстве культурном и информационном.

РЖ: Вообще-то, понятие "Чечня" очень растяжимое. Сколько семей - столько "чечней", столько исламов - столько подходов ко всему. Каков там принцип расстановки сил и как с этим работать не "по-милицейски"?

В.Т.: В условиях вооруженного открытого конфликта ресурсы ограничены для такой работы, для применения всех методик. Но, тем не менее, их надо знать, их надо пытаться применять. Мы уже устали от неквалифицированной политики в отношении чеченского вопроса. Степень ошибок и неэффективных решений уже превзошла все критические нормы, начиная от важнейших решений с конца 1994 года, принятых в состоянии алкогольной интоксикации и президента нашего тогдашнего, и министра обороны, я имею в виду решение Совета безопасности в ноябре и решение накануне нового года при штурме Грозного. Не говоря уже об отсутствии экспертной проработки. Там вообще был ноль, никакой проработки. Вы помните реакцию Сатарова, Паина и тех, кто там был. Их быстренько изолировали...

РЖ: А почему, кстати?

В.Т.: Это другой вопрос. Сейчас я хочу ответить на ваш вопрос, который очень важен. Сколько "чечней" и что такое сегодня Чечня. Что это за материя такая, можно ли с ней вообще совладать. Как бы жестко ни провела линию война между Чечней и остальной Россией, но Чечня и чеченцы имеют больше общих черт с другими россиянами, чем отличий. То есть между мной, московским профессором русского происхождения, и чеченским профессором из Грозного, который у меня сейчас в институте работает, больше общего, чем между им и одним из полевых командиров, выходцем из его же села. Между чеченцем, кабардинцем и балкарцем больше общего, чем различного. Вот эту общность мы порой игнорируем, забываем о ней, и война нас совсем не заставляет об этом думать. Мы ищем фундаментальные отличия, мы ищем что-то несовместимое. Это - колоссальная ошибка и заблуждение, включая и моих многих коллег, специалистов, в том числе и по Чечне. Я уже не говорю о журналистском корпусе и о политиках. Вы помните заявления политиков и наших экспертов: мол, чеченцы никогда не жили под советскими законами, они никогда никому не подчинялись, они не могут без оружия, они никогда не сдадут оружия... Да чеченцы жили по советским законам, и Солженицын глубоко не прав, оценивая их поведение в ГУЛАГе. Я имею в виду метафору, которую он им подарил: что была только одна нация в ГУЛАГе, которая никому не подчинялась, - чеченцы. Чеченцы подчинялись и работали, и в социалистическом соревновании участвовали, и на Доске почета висели, и грамоты получали. Я специально это исследовал, их поведение ничем радикальным не отличалось. Поэтому надо сначала признать в чеченцах такой же среднемодернизированный народ, как и весь советский бывший народ, и перестать делать из них "гордых дикарей", неких античных воинов с гранатометами. Как американец Анатоль Ли, мой коллега, написавший книгу о Чечне, заявил, что эта некая древняя нация, с особым строем и так далее. Они живут по тому же строю, что и мы. Если хотите, по кодексу Наполеона. Поскольку советский закон был основан на кодексе Наполеона, на европейских нормах. Чеченцы в основе своей, прежде всего, это атеистический народ, как и вся постсоветская масса людская. Только лишь последние годы они стали читать Коран, и только в последние годы ислам стал популярен. И в начале чеченской революции Дудаев не молился и не знал, сколько раз в день мусульманин должен молиться. Поэтому религия - это скорее лозунг, это средство мобилизации. И средство дистанциирования от того, против чего ты выступил. Если мы хотим быть другими, если мы хотим иметь самостоятельное государство, хотим быть независимыми, хотим покончить с колониализмом русским, - у нас своя религия и так далее. Чеченские нормы бытового поведения скорее, я бы сказал, общие северокавказские. Те же нормы адата, уважение к старшим и так далее. В этом чеченцы ничем не отличаются от ингушей, от карачаевцев, от осетин - в основе своей. Кроме того, Чечня очень многообразна. Есть гораздо большие различия между горными и равнинными чеченцами, чем между чеченцами и осетинами, чем между чеченцами и дагестанцами. Потому что там различия фундаментальные. И в общем, война и весь конфликт начался как реванш села над городом. Молодежь, когда прекратились заработки на сезонных работах, обнаружила, что можно разграбить целый арсенал советской армии, целый городок с автоматами. А с автоматом Калашникова, с такой прекрасной игрушкой, молодой мужчина разве будет десять сезонов строить где-то дороги, или кошары, или клубы в селах рязанских, чтобы себе купить машину и построить дом? Он наставит автомат и скажет: вы оккупанты, вы не на своей земле.

РЖ: Этот "боевой позыв" можно использовать для формирования в России "дикой дивизии", например, или "иностранного легиона". Пускай они автоматы наставляют на американцев где-нибудь в Африке - и все будет хорошо...

В.Т.: Вопрос другой, более утилитарный, но с этим связан. Возможно ли сохранение и создание таких формирований в рамках вооруженных сил и сил правопорядка на местной или даже этнической основе? Я считаю, что если государство уже признало возможность формирования казачьих частей или отрядов, дозоров, то в принципе это возможно и в смысле каких-то горских формирований, дивизий. Я не знаю как сегодня определить точнее военные единицы или структуры для этого дела, но смысл в том, что, безусловно, молодежь, которая несколько лет, вместо того чтобы сидеть за партой, занималась военным ремеслом, едва ли вернется в школу. Даже если вы не воевали, но пропустили 3-4 года в школе, попробуйте сесть в шестой класс, если вы уже по возрасту девятиклассник. Поэтому следует предложить тем боевикам - речь прежде всего идет о них - и не только боевикам, но и многим молодым людям, которые сегодня просто слоняются без дела в чеченских городах и селах и, может быть, даже когда-то воевали, но уже поняли всю бесперспективность этого дела, предложить им какие-то достойные занятия, связанные с военным ремеслом или близким к этому. Различные охранные структуры, служба безопасности, пограничные, таможенные структуры... Существует много занятий, которые требуют униформы, особой дисциплины и использования при необходимости силы, даже оружия. Я не думаю, что у чеченцев какая-то особая предрасположенность, но так сложилось, что они с этим оружием живут последние десять лет. Поэтому когда человек только в этой среде вырос... Не из-за того, что он чеченец: если бы вы выросли в этой среде, вы точно так же только об автомате бы думали и рисовали бы его. Поэтому, в плане постконфликтной реконструкции, восстановления, я допускаю вот такое специальное использование чеченцев, связанных с военным образованием или же, более широко, связанных с какими-то аналогичными вещами.

РЖ: То есть речь идет не о национальном характере, а просто о ситуации, о социальной реабилитации боевиков.

В.Т.: Об интеграции. Интеграция не означает, что они обязательно вернутся и займутся, скажем, разгребанием развалин и кладкой кирпича. Для них, которые отчасти, может быть, сами разрушали это или видели, как разрушали, - это все равно что придумать наказание такое, медленную пытку. Может быть, им больше подойдет, как Кадыров сказал о Масхадове, гражданская оборона или военная служба. Но словосочетание "гражданская оборона" прозвучало у Кадырова немножко издевательски. Я же просто вспомнил это как сферу занятости. Не кладка кирпича, а какая-то служба, связанная с этими сферами.

РЖ: Второй вопрос, касающийся разнородности Чечни. Там же постоянно идут конфликты между различными семьями, тейпами, а с другой стороны - существуют какие-то формы самоулаживания подобных конфликтов. Можно ли эти формы изучить и использовать для улаживания ситуации в Чечне?

В.Т.: Хотя я как этнограф должен чтить все, что связано с ролью и значимостью традиционных структур и механизмов организации человеческой жизни, тем не менее должен сказать, что есть такой "этнографический романтизм", иногда его называют более жестко "культурный фундаментализм", который абсолютизирует роль традиционных социальных институтов, структур в организации современной жизни. Все-таки, если речь идет об организации основ жизни, жизнедеятельности - от экономики до межэтнических отношений, современной закон и государственная власть являются основополагающими. Я не знаю обществ сегодня на земном шаре, которые жили бы только по традиционным правилам. Даже бушмены или народы Океании давным-давно уже скопировали всякие конституции, от французской до американской, и современные государственные устройства, а государства сегодня охватывают всю территорию Земли, неогосударствленных территорий сегодня нет. Именно государство обеспечит первичный базовый порядок, чтобы люди не убивали друг друга. А если убивали - чтобы они за это отсидели в тюрьме или тоже лишились жизни. По-разному государства себя ведут. Никакая традиционная структура миротворческая, кровная месть или что-то еще, современное государство уже заменить не сможет. Оно может его дополнить, а это другое дело. В условиях Чечни, в условиях жестокого конфликта государство "проваливается". Возникает ситуация демодернизации. Общество не в силах себя сорганизовать и обеспечить первичный порядок, и внешне ему никто навязать не может или пытается навязать, но не то. Конечно, активизируется значимость таких структур, более базовых, может быть - более традиционных, как семейно-родственные связи, солидарность, поддержка. Без них в Чечне вообще был бы полный хаос. Конечно, коалиции более широкого плана, местнические, региональные и то, что называется тейпами, хотя это более сложная вещь в Чечне, чем просто родовые объединения. И конечно, действуют некоторые правила, связанные с кровной местью. Но это в значительной мере метафора. В какой-то мере это просто возможность дать отпор, имея родственников, поддержку и так далее. Вот о чем идет речь, когда говорят о кровной мести в Чечне. Некоторые говорят: Чечня настолько отличается от всей России, что давайте там организуем правление по тейповому принципу. Вот парламент выберем по тейповому принципу... Это глубочайшее заблуждение. Чечня прекрасно существовала и до советской власти, какое-то время после завоевания Северного Кавказа. А уж в советское время тем более вполне прилично - с Верховным Советом, советами и с судами. Думать, что за ширмой советов там управляли тейпы или какой-то суд старейших, - это заблуждение. По крайней мере, Чечня после депортации - это 60-80-й год, целое поколение, - в общем, фактически жила, как и все остальное советское общество.

РЖ: Получается, сталинская национальная политика оказалась самой мудрой?

В.Т.: Нет. Дело в том, что советское государство и советская власть при всех ее деформациях и преступлениях, особенно в период сталинизма - даже если мы возьмем после Сталина уже авторитарный подход - все-таки при всем при том общество жило, организовываясь, и существовало, и не все были коммунистами, и не все были диссидентами. А масса людей просто пробивалась по жизни и жила по тем правилам и законам, которые были в стране. Так вот, чеченцев и судили по тем же правилам и законам, Кодексу уголовному, который был в Советском Союзе. И образование они получали, и пенсию, и в вузы поступали. Поэтому вернуть - даже не вернуть, а навязать им некий порядок, при котором они никогда не жили, а о котором только лишь в учебниках или в некоторых книжках прочитали... Что, может быть, когда-то там шариатский закон у них был... Это просто невозможно.

РЖ: А что можно сказать о существующем со времен Российской Империи (и более ранних времен) опыте "замирения окраин"?

В.Т.: У России был большой опыт, начиная с Сибири и уже с Закавказья, очень богатый опыт и очень разнообразный. Одно дело, когда царская власть занималась окраинами более высокоорганизованными - Арменией, Грузией. Это страны, которые имели высокий уровень и культурного развития, и образования, и свою письменность, и города. Там вопросы решались договорами, союзничеством, включением в истеблишмент, наделением местной элиты дворянскими титулами, предоставлением образования, доступом ко двору и службой для выходцев знати. Если брать периферию менее продвинутую (в смысле эволюционном), то там тоже использовались разные методики. Например, существовали так называемые кочевые думы, то есть органы самоуправления для кочевых народов. Формы принуждения и контроля сводились к христианизации и уплате дани. А в основном, пока в XIX веке не началась земельная колонизация территорий Сибири, это были территории, которые жили своей повседневной жизнью. Средняя Азия, Центральная Азия - это особая история. Но тоже элементы унии, союзничества, инкорпорации в элиту через местную знать присутствовали всегда в системе имперской российской политики. На Северном Кавказе тоже довольно богатый опыт. Мы его не всегда знаем, не всегда пропагандируем. Только говорим о войне, о Шамиле и так далее. Но цивилизаторская миссия российского управления была налицо. Первый чеченский букварь сделан Усляровым чуть ли не в 60-е годы XIX века. Градостроительство, дороги, промышленность - нефтяная промышленность Чечни - возникает благодаря тому, что она включается в российское государство. Первые нефтепромыслы Грозного возникают во второй половине XIX века. Одним из богатейших владельцев становится чеченец Тапа Чермоев. То есть, какое-то партнерство было. Истребления физического не было. И самое сильное истребление, конечно, уже после включения, произошло во время гражданской войны и депортации.

РЖ: Таким образом, этнокультурная политика Российской империи была сравнительно с другими аналогичными политиками (в США, например) более мирной и эффективной. Можно ли сейчас восстановить и использовать опыт Российской империи?

В.Т.: Здесь есть опасность утверждения, будто русские всегда были чувствительнее, добрее других колонизаторов, никогда никого не уничтожали, всех сохранили. Это попытка представить русскую душу, или русский характер, или русских как людей, всегда предрасположенных к "соборности", к открытости, терпимости. Перед нами еще один этнический стереотип и заблуждение. Речь идет о другом. Есть принципиальная разница между типами колонизации. Если колонизация основана на земледелии, как в США, тогда аборигены становятся препятствием. Их надо убрать, а еще лучше - уничтожить. "Хороший индеец - мертвый индеец", - говорил генерал Картер, это Ермолов американский, в XIX веке уничтожавший индейцев. А вот канадская или российская колонизации были основаны на меховой торговле, пушной торговле, на торговых связях - в значительной мере. Ну, может быть, до второй половины XIX века. Поэтому местные жители были необходимы: без них шкурку соболя никто бы не добыл и не принес. Система факторий и система сбора дани присутствовала и в канадской колонизации, фактически она была английской. Поэтому нельзя сказать, что канадская колонизация была такой же жестокой, как американская. Российская колонизация и канадская более близки, чем канадская и американская. Потому что их характер предусматривал обязательное сотрудничество и контакт с аборигенами. Поэтому к местному жителю соответствующее было отношение. Даже о здоровье его заботились. Даже запрет на алкоголь вводился...

Можно ли использовать опыт? Я бы сказал, что самая плохая политика - та, которая думает, что рецепты находятся в истории. История не может быть аргументом для сегодняшнего дня, для политического решения, не может быть основой для организации современного управления. История есть прожитое время. Конечно, опыт необходим, его нужно знать, что-то можно использовать. Но гораздо более плодотворна любая инновация, чем любая традиция. Абсолютизация традиций - мол, надо восстановить только норму некую или хорошо забытое прошлое, и тогда все нормально, - это заблуждение. Ведь чеченская проблема возникла не из-за того, что чеченцы жили всегда тейпами и у них была некая вайнахская демократия, а оттого, что сегодняшние проблемы не были решены и нашлись люди, которые использовали определенную ситуацию в своих частных или коллективных стратегиях или внешние игроки нашлись влиятельные. Или глупые необразованные люди нашлись, которые владели арсеналами и которые открыли их, чтобы деньги получить. Поэтому я, хоть и историк, и знаю историю, - я не вижу, что сегодня можно взять из опыта царской империи. Гораздо более интересен и важен тот опыт, который имеется сегодня в мире по урегулированию аналогичных современных ситуаций. Вот как удалось мексиканцам лет 5-6 назад замирить повстанческое движение, которое почти 20 лет не контролировалась центральным правительством? Как находят общество и государство такие механизмы в других странах? Вот это более важно для современного эффективного решения проблем, чем опыт царской империи.

Интервью брал Кирилл Якимец

Приложение

¹ Генерал М.Эдильбиев любезно передал редакции копии распоряжений президента Ичкерии генерала Дудаева. Распоряжения составлены и изданы на русском языке - правда, при этом они демонстрируют определенное культурно-языковое своеобразие. Тексты и факсимиле приводятся ниже.

NOXCIJN RESPUBLIKA. Чеченская Республика. Chechen Republic
PREZIDENT
РАСПОРЯЖЕНИЕ ╧8 Президента Чеченской Республики от 10.03.1996г.

В страхе перед нашей несокрушимой мощью трусливое отродье из Кремля боится вступить с нами в открытый бой и через спецслужбы внедряет к нам агентуру. Среди нас завелись крахи продажные. Потому в целях полного уничтожения предателей:
1. В ходе боевых действий начать расследование возможных контактов Масхадова и Закаева с Березовским и Чубайсом, а также возможности и цели контактов Удугова и Босаева с российским чиновниками из окружения Ельцина.
2. Расследовать факты присвоения 60 млн. долларов США Яндарбиевым и Удуговым через турецкого лидера исламской партии Эрбакана. Учитывая, что они присвоили гуманитарную помощь чеченскому народу при установлении этих фактов обоих расстрелять, как крахов и врагов народа.
3. Расследовать все факты незаконных переговоров Имаева Усмана и устранить возможности использования им финансовых счетов Ичкерии.
4. Адаму Албакову и Усману Имаеву обеспечить материальную и финансовую поддержку в деятельности Эдильбиеза, а Эльзе Шариповой возбудить уголовные дела по выявленным им фактам в о тношении Яндарбиева, Удугова, Имаева.
5. О выполнении данного Распоряжения доложить лично мне по условленной схеме связи.

Халас.

Президент Чеченской Республики Д.Дудаев

NOXCIJN RESPUBLIKA. Чеченская Республика. Chechen Republic
PREZIDENT
РАСПОРЯЖЕНИЕ ╧11 Президента Чеченской Республики от 18.03.1996г.

Не в силах сломить нашу волю, преступники из кремля идут на примитивный террор. Этим и объясняются последние взрывы обслуживающих меня машин. Среди нас изменники и предатели. Нас обманывали, обещая независимость за ╚голову╩ Хасбулатова, потом нам Жириновский и Шахрай обещали суверенитет за деньги, но я знал - независимость не дают, а завоевывают. При всех наших ошибках мы добились главного, показав миру возможность разгрома российской гидры. Потому, в целях полного уничтожения внутреннего и внешнего врага:
1. Для устранения прецедента противостояния ветвей власти в ЧР и восстановления законности и правопорядка, вопрос моего зама Зелимхана Яндарбиева решить в соответствии с Постановлением Парламента ЧР от 18.05.1993г. и Заключения Конституционного суда ЧР, признав мой Указ от 17.04.1993г. о назначении и.о. Вице-президентом Яндарбиева ошибочным.
2. Для обеспечения духовной и идейной преемственности духовным и идейным своим наследником оставляю Председателя ОПА ╚Гулам╩, командира ДШБ Мустафу Эдильбиева.

Да поможет нам Аллах! АлхьамдуллиЛах! Аллах Акбар!

Президент Чеченской Республики Д.Дудаев