Русский Журнал: Произошло ли на Форуме хоть что-то интересное?

Евгений Сабуров: Что интересного произошло? Произошло нечто похожее на узнавание себя, узнавание друг друга разными сторонами нашей жизни. И это узнавание идет очень тяжело, очень сложно. Мы даже не знаем, как друг друга называть. Хотя персоналистическая философия, на которой строится современная политическая жизнь, родилась, на мой взгляд, если не в России, то от русского. Впервые Бердяев во время своего "парижского периода" это придумал. А потом она прошла долгий путь через французов, в частности, Маритена, дошла до Аденауэра, который все это воплотил в жизнь, и пришла к нам опять сейчас, как нечто совершенно новое. А у нас путают различные понятия. Не понимают, что политическое общество и гражданское общество - это синонимы. Я даже читал у одного уважаемого человека, что политическое общество - это все чиновники и депутаты, а гражданское общество - это общественные организации. Ничего подобного. "Гражданское" - просто перевод на русский язык слова "политическое". Общественные организации - это один из институтов гражданского общества. "Власть" (правильнее - "государство") - это определенный набор чиновников, депутатов. Они тоже представляют себя неким институтом гражданского общества, частью гражданского общества. И у нас очень боятся использовать слово "народ". А все-таки, это основополагающее понятие политологии - именно "народ". Когда мы говорим "граждане", то всегда возникает вопрос, а гражданин ли я в постели с женой? Здесь очень много разных нюансов. Надо понимать, что именно наша душа и есть нечто реальное на этом свете. А все остальное - это форма, которую мы придумали для того, чтобы нам было комфортнее жить. Поэтому я и являюсь частью государства. А государство является одной из частей моей души. Ни в коем случае нельзя считать, что есть что-то общее, к чему я принадлежу. Я не принадлежу не чему. Мне принадлежит моя любовь к моей семье. Мне принадлежит моя любовь к моему отечеству. Я как все части моей души, моего сердца. Это вовсе не что-то, чему я принадлежу. Это не имеет субъектного, как говорят, существования. Это некая объективация, я повторяю Бердяева. А субъекты - это только мы. Мы можем вступать между собой в отношения. Даже выражение "народ страдает" - это всего-навсего метафора. Народ не может страдать. Страдает человек. Мы страдаем. У нас для этого есть соответствующие органы. А у народа - нет. И вот сейчас происходит мучительное узнавание всего этого, о чем я говорю. Идет узнавание друг друга. И когда пишутся такие замечательные (на наш советский взгляд) слова: "равноправное отношение общества и власти", то это просто смешно. Для любого здравомыслящего человека - нельзя вступать в равноправные отношения со своей рукой. Власть - это часть общества, а вовсе не что-то отдельное, свалившееся с неба. Это наше старое, русское заблуждение, что власть откуда-то дается извне, что мы тут не при чем. И хотя мы уже несколько лет, как выбираем, мы до сих пор никак не можем согласиться с тем, что это наша часть, мы говорим: вот они - это другой мир. А мы - это другой мир. Они - власть, а мы - общество.

РЖ: Вы вели Круглый стол?

Е.С.: Я вел дискуссию по проблеме местного самоуправления и местного сообщества. Это очень важная для России проблема, поскольку в России в 1864 году она была поставлена. Это был вопрос о земстве. Он никак не мог сдвинуться. Один замечательный парень, ученый, нашел такую забавную вещь... Надо сказать, что со мной вместе эту дискуссию вел Шипов. Это секретарь Конгресса муниципальных образований России. И этот парень нашел, что дискуссию о земстве вели Сабуров и Шипов в 1864 году. Мой однофамилец. Да, и никак не можем сдвинуться. Это русское изобретение. То, что земство, местное самоуправление, как теперь называют, не является государственной властью. Это форма самоорганизации людей. Это волнует людей. Это, видимо, все-таки является очень сильным шагом вперед по осознанию себя именно в качестве политического общества.

РЖ: Как вы считаете, получилась работа на Круглом столе?

Е.С.: Смотря какие задачи себе ставить. Если говорить о том, что там должны были быть приняты какие-то судьбоносные решения, то, конечно, этого не было. Гражданский форум не ставил себе такие задачи. Услышали представителей администрации Президента, Госдумы. Вступили с ними в диалог. Нашли очень много точек соприкосновения. Это уже само по себе очень важно. После этого пойдет довольно большая работа. Присутствовали мэры, представители субъектов Федерации, губернаторы. И я полагаю, что несмотря на то, что, конечно, еще очень многие у нас считают, что есть только два мнения: мое и неправильное, тем не менее люди начали слышать друг друга. Я думаю, что главный итог Форума в том, что этот Форум состоялся. До Форума общественные организации, я имею в виду крупные общественные организации, сетевые, начали работу друг с другом, начали слышать друг друга в рамках народной ассамблеи. Народная ассамблея - значительно более успешное предприятие просто потому, что в нее входят организации уже многолетней работы, зарекомендовавшие себя. Это уже настоящие институты гражданского общества с такой славной историей, с такими славными реалиями, что нужно и на мировом уровне о них говорить. Я имею в виду: "Мемориал", Хельсинскую группу, Социально-экологический союз, "Здоровье России", Конфедерацию общества потребителей, которая недавно прошла в Москве, Фонд гласности. Это организации очень высокого уровня. И они способны слышать друг друга. Они способны к совместной работе. Итог проведения Форума - Народная ассамблея провела ряд Круглых столов по подготовке Форума. Там было просто приятно находиться. Я думаю, то, что сейчас демонстрирует Народная ассамблея, - это будущее всех общественных организаций. Мне и название больше нравится - "Народная ассамблея". Это больше отвечает современным политологическим представлениям, чем "Гражданский форум". Но неважно, как назвать, главное, чтобы оно работало. Я думаю, что оптимизм вполне закономерен.