Стоит ли России иметь дело с глобальными институтами, организациями и движениями (включая движение антиглобалистов)? Может, мы уже давно стали колонией? В таком случае - чьей? Спор на общемировые темы ведут:

Николай Шмелев, академик, директор Института Европы РАН;
Николай Гончар, депутат Госдумы;
Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации;
Святослав Каспэ, руководитель информационно-аналитических программ фонда "Российский общественно-политический центр".

Николай Шмелев: Глобализмом сегодня можно назвать сложившийся на данный момент мировой рынок, не признающий национальных границ, требующий свободного прохождения товаров и услуг через любые планетарные территории.

Святослав Каспэ: Сам процесс глобализации мировых систем можно определить как тенденцию к установлению социально-политического господства западной христианской цивилизации еще со времен Великих Географических открытий. Сегодня глобализм является формой особой социально-политической революции, которая является планомерной частью всемирной эволюции.

Михаил Делягин: Глобализация - процесс формирования единого общемирового финансово-экономического пространства на основе новых, преимущественно компьютерных технологий. Такое понимание, введенное в 1998 году, стало если не общепринятым, то наиболее распространенным. Качественное отличие глобализации от предшествующей эпохи интеграции (я долго негодовал по поводу одного доктора наук, писавшего о "глобализации в эпоху Великих географических открытий", пока не получил на отзыв студенческий диплом о глобализации в условиях ледникового периода) порождено именно этими технологиями. На практике глобализация означает прежде всего кардинальное ужесточение конкуренции, важнейшим инструментом которой становится применение технологий формирования сознания.

И кто теперь формирует наше сознание? Голливуд?

Николай Гончар: Глобализм - это не просто интеграция и унификация мирового пространства, подчиненная только лишь экономическим реалиям. Прежде всего, это политическая проекция однополярного мира под видом Pax Americana на остальные страны планеты, в которой Соединенные Штаты играют роль основного унификатора и интегратора этих процессов.

Николай Шмелев: У глобализации есть лицо и основной проводник - это Соединенные Штаты. Однако предполагать, что США сознательно настаивают на безусловном вхождении в орбиту влияния глобализации максимального числа участников, было бы неправильно. Уже сегодня ясно, что далеко не всех "тянут" в глобализм и сам этот процесс эволюционно неизбежен и в какой-то мере исторически естественен.

Николай Гончар: Кстати, последние демарши Европы, выраженные в поддержке эмиссаров Масхадова, говорят только о том, что Европе тоже не по душе излишне теплые отношения Москвы с Вашингтоном. Европа нам четко дает понять: вы слишком быстро бежите в этом направлении. России нужно запомнить, что во всемирном гареме, где правит шах-Америка, есть место только для одной главной жены - Европы.

То есть, надо "поспешать медленно" - как рекомендуют китайцы...

Николай Шмелев: Китайской цивилизации, в отличие от нашей, несколько тысяч лет. В вопросах цивилизационного выживания они нас умнее и старше. То, что они сейчас "с легкостью" вступают в ВТО, еще ни о чем не говорит.

Николай Гончар: Может возникнуть вопрос: почему бы нам не принять китайские рецепты выживания в условиях наступления глобализма? Но напрашивается встречный вопрос: а где мы найдем столько китайцев? Во-первых, Китай раньше начал приспосабливаться к глобализации и политически жестче контролировал ситуацию. Во-вторых, политическая либерализация существенно отстает от развития собственного экономического базиса. Поэтому может возникнуть ощущение, что политической либерализации не существует или же сама сфера ее взаимодействия в современном мире ужесточается.

Михаил Делягин: Опытом Китая сторонники форсированного вступления в ВТО любят колоть глаза своим оппонентам: вот-де, китайцы 17 лет вели переговоры и в итоге вступили на качественно худших условиях, чем предлагавшиеся им первоначально. Ошибка при этих рассуждениях состоит в типичном для российских либералов подходе к времени: молчаливо предполагается, что оно потрачено впустую. Между тем Китай не потратил, но выиграл эти 17 лет и вступил в ВТО качественно иной страной, чем та, какую туда приглашали. Для старого Китая даже благоприятные условия 17-летней давности были бы смертельны. Новый же окреп настолько, что для него выгодны даже тяжелые сегодняшние условия. Китай развил высокотехнологичную промышленность и сегодня готов отдать часть текстильной промышленности и сельского хозяйства ради облегчения доступа на мировые рынки высокотехнологичной продукции. Китайцы считали - это окупается.

Николай Шмелев: Китайцы около 20 лет готовились к тому, чтобы войти в ВТО, и очень аккуратно "дозируют" степень своего вовлечения в глобализационные процессы. В итоге сейчас китайцы готовы принять далеко не самые лучшие условия своего существования в ВТО, готовы "открыть" свою экономику для мировых конкурентов, хотя и не на самых оптимальных условиях. Но они сейчас могут "потянуть" свое членство в ВТО в отличие от нас. Кроме наших сырьевиков вряд ли кто еще способен дать достойный ответ глобализму, наша экономика не готова "равняться на Китай". Китай "медлил" с вопросом о своем членстве в ВТО 20 лет и выиграл это время. При активном сальдо и внушительных валютных резервах можно позволить себе войти в ВТО и запустить к себе конкурентов со всего света. Но нам нужна не медлительность Китая, а его оптимальность. Полностью открыть свои рынки для конкурентов со всего мира - означает пустить под нож остатки нашей экономической инфраструктуры. Поэтому нам надо проводить структурную политику и руководствоваться четкими экономическими приоритетами, и если есть хоть малейшие шансы спасти, скажем, умирающую текстильную промышленность - значит надо ее спасать.

А стоит ли вообще поспешать?

Николай Шмелев: Как и во всем, у глобализации есть свои плюсы и минусы. Существуют также и риски при принятии этих плюсов и минусов. Есть развитая система мировой конкуренции, рынков рабочей силы, эффективное распространение мировых технических достижений, которое в рамках глобализма идет очень быстро, а не так, как в замкнутом пространстве СССР, когда мы каждый раз заново вынуждены были изобретать колесо. Но существуют и "издержки": нашествие масс-культуры, подчинение национальных интересов страны интересам транснационального капитала и США как выразителя и основного вдохновителя глобализации и т.д. Можно ли найти баланс? Пока на этот вопрос сложно дать однозначный и исчерпывающий ответ.

Святослав Каспэ: Для России как негативный, так и позитивный вариант включения в процесс глобализации будут одинаковы рискованны. Для нас может стать одинаково опасным выходить "на улицу" и попасть под кирпич - или сидеть дома, в страхе перед "кирпичом", рискуя быть погребенным под кровлей рухнувшего дома. Баланс издержек от вхождения в ВТО трудно формализуем, точной статистики здесь быть не может. Интуитивно можно лишь предположить, что риски устранения от глобализации будут более высоки, а любой вариант ведения автаркичной политики для России более губителен. Но, тем не менее, безусловное следование России в фарватере западной глобализационной модели радовать не может, хотя та политика, которая сейчас проводится российским руководством - наиболее адекватная на настоящий момент.

Михаил Делягин: Глобализация ведет к глубочайшему и многообразному разделению человечества. С одной стороны, становится непреодолимым (в том числе, по технологическим причинам) разрыв между развитыми и развивающимися странами. С другой - в самих развитых обществах между людьми, связанными и несвязанными с технологиями формирования сознания, также возникает пропасть - эти группы просто по-разному думают, используют разные языки.

Не следует забывать и об опасности для всего "посконного", что нам дорого

Михаил Делягин: Любая интеграция, в том числе и ее высшая на сегодняшний день фаза - глобализация, угрожает культурной идентичности. Достаточно вспомнить, что, например, российская культурная идентичность до сих пор несет в себе следы интеграции эпохи татаро-монгольского ига (хотя и выяснилось недавно, что не только приписываемое итальянцам радио и американцам лампочка, но и приписываемый татаро-монголам мат - тоже исконно русское изобретение). Однако культура сильного, растущего общества выживает, вбирая внешние влияния и обогащаясь за их счет, вместе с обществом, которое является ее создателем и носителем, - пусть даже и при помощи защитных мер, которые она генерирует (так, например, французская культура защищается при помощи введения минимальной квоты на исполнение французской музыки по радио и телевидению). Культура же слабого общества угасает вместе с ним, и глобализация лишь усугубляет этот процесс и подрывает жизнестойкость относительно слабых обществ. Не очень понимаю, какое отношение к утрате культурной идентичности имеет вступление Китая в ВТО. Китайская культура настолько специфична и укоренена, что уж ей-то исчезновение в результате глобализации не грозит.

Святослав Каспэ: Глобализм очень опасен для культурной идентичности страны. Он приводит к упрощению культурной мозаики, хотя и привносит массу новых частных культурных форм. Однако нужно четко осознавать, что культура является более жизнеспособным механизмом, чем это представляется. И в случае столкновения с глобализмом ее существованию как таковому ничего не угрожает, однако конкретные культурные формы могут разительно измениться.

Николай Шмелев: Глобализм предполагает как интеграцию, так и унификацию. Оба процесса при этом параллельны и неизбежны.

Может, в таком случае, России следует дружить с антиглобалистами?

Николай Шмелев: Антиглобалистов я не люблю с 1969 года. Я прекрасно понимаю, что их недовольство - закономерный продукт издержек распространения глобализационных процессов в мире. Однако битье стекол и поджигание машин мало соотносится, в моем понимании, с решением действительных проблем, которые несет с собой глобализм. Решить что-либо в объективном ключе антиглобалисты вряд ли способны.

Святослав Каспэ: В антиглобализме нет ничего позитивного. Никакой конкретной позитивной программы действий антиглобалисты предложить не могут, кроме примитивного лозунга "оставьте нам наши лавочки". В каком-то смысле, они - аналог глобализма, принимающий альтернативные формы. Но целевого развития в антиглобализме нет. Россия сейчас не может возглавлять ничего в мире, в том числе и поддержку антиглобалистких проектов. Это вредно и рискованно. Мы должны искать национальную выгоду в каждом конкретном случае, и общих рецептов здесь быть не может. Сегодня национальный интерес России может заключаться в поддержке глобалистких проектов, завтра - в осторожном дистанцировании от них.

Михаил Делягин: Противники глобализации могут противопоставить ей то же самое, что луддиты могли противопоставить распространению станков: ничего. Антиглобалисты, безусловно, применяют инструменты и атрибуты глобализации - и компьютеры, и Интернет, и технологии формирования сознания. Это естественно: партизаны всегда осваивали оружие противника, если оно было лучше. Нормальные люди не отказываются от качества в угоду идеологии. Другое дело, что использование инструментов и инфраструктур глобализации не изменяет их отрицательного к ней отношения.

Николай Гончар: Антиглобалисты могут интегрировать всемирное недовольство курсом Америки (а оно есть, и оно очень большое, даже если не говорить о странах исламского мира). Хотя глобализация самого антиглобалисткого движения, судя по названию их съезда в Бразилии, выглядит в некоторой степени комично. Контуры - те же, но с иным содержанием. Эти мероприятия не могут стоить дешево, поэтому логично предположить, что в самой финасово-экономической системе, порожденной глобализмом, есть мощные силы, недовольные диктатом США.

Святослав Каспэ: В теме глобализма и антиглобализма нет ничего принципиально нового для цивилизации. Любой виток эволюционного развития социально-политических систем планеты так или иначе сопровождается неизбежными всплесками маргинализации, из чего следует простой вывод, что у всего на свете, в том числе и у социальных систем, есть побочные эффекты. Антиглобализм как типичный побочный эффект - достаточно ярок и, действительно, в течение некоторого времени способен поддерживать к себе общественный интерес. Но его ждет та же неизбежная судьба, как и движение "зеленых", которые были в свое время "планетарными героями", а сейчас либо находятся на общественной периферии, либо интегрированы в политические системы многих стран (как, например, в Германии 90-х годов).

Что же делать?

Николай Гончар: России, прежде чем подсчитывать барыши от своего следования в русле политики глобализма, следует помнить, что за все нужно платить. Нужно сказать, что опасность вторжения реалий глобализма в первую очередь оскорбляет наше самолюбие. Если мы это признаем, то будем реалистами и пойдем по тому пути, по которому пошла Япония после Второй мировой войны, которую она проиграла. Мы - в таком же проигрыше, и нам необходимо без лишних истерик принять к исполнению следующее: на сегодняшний день и на ближайшую историческую перспективу глобализм - единственная реальность. Поэтому нам надо вести себя так, если бы мы были Швецией или Люксембургом. Предвижу многочисленные возражения на тему "мы же великая страна!". Однако великой державой считается та страна, про которую так говорят ее соседи. У великой страны не может быть такого экономически ничтожного ВВП. Мы уходим со своих военных баз во Вьетнаме и Кубе только потому, что нам они больше не по карману, а американцы не могут туда не придти, обладая большими материально-финансовыми и политическими средствами влияния. Наше выживание в условиях глобализационных процессов будет зависеть от уровня политической конъюнктуры и только от того, насколько мы будем защищать национальные интересы собственной страны. Для этого следует очень спокойно, взвешенно, прагматично и без эмоциональных соплей научиться продавать то, что у нас есть, как можно дороже, без ущерба национальным интересам России, которые отныне должны стать нашим единственным внутри- и внешнеполитическим критерием. Кстати, США поступают во всем мире точно так же.

Михаил Делягин: Есть ли практическая польза от глобализационных процессов для России? Польза есть, но есть и вред. То, что для слабого и глупого является проблемой, сильному и умному служит возможностью. Нам пора исправляться. Наши риски при этом зависят от путей нашего развития. Главный - формирование сознания нашей элиты не нашим обществом, но его стратегическими конкурентами, что заставляет общество преследовать не свои собственные интересы, но интересы этих конкурентов. Не совсем понятно, как Россия может войти в число "сателлитов глобализма". Если иметь в виду жертвование национальными интересами, то плата за это - жизнь, и мы это знаем по опыту 90-х. Смысл вызова, брошенного историей России - в необходимости научиться, не вызывая раздражения США, проводить модернизацию и не поступаться национальными интересами. Про конструктивные проекты антиглобалистов мне известно немного. Но думаю, их лозунги, в отличие от их практики, должен разделять каждый порядочный человек. Что можно возразить по поводу протеста против эксплуатации детского труда? Нищеты? Лозунги антиглобалистов столь же верны, как 2х2=4. Но то, что Александр Македонский великий полководец, - еще не повод ломать стулья. Полагаю, России надо более активно участвовать в работе "антидавосского" форума развивающихся стран, используя его как один из каналов влияния. Надо выдвигать новые инициативы по поводу создания нового, более справедливого мирового порядка, мировой финансовой инфраструктуры, надо, в конце концов, поддерживать АТТАК в плане налогообложения транснациональных спекулятивных капиталов... Мы сегодня не настолько сильны, чтобы отказываться от какой-либо возможности влияния на мир, но мы должны работать, чтобы завоевать мир.

Николай Шмелев: Какие непосредственные плюсы может получить Россия от глобализма? Проблема вступления России в ВТО - отнюдь не проблема номер один для российской экономики. В лучшем случае при этом мы получаем $ 2,5-3 млрд в год. В то же время из страны утечка капиталов составляет, по самым минимальным подсчетам, от $ 25 млрд ежегодно, и эти деньги уже вряд ли вернутся в Россию, осев в офшорах Кипра и других стран.

Святослав Каспэ: Нам еще предстоит выработать в себе некоторые критерии выживания. Во-первых, это отказ от практики отметания с порога идеи безоговорочной солидарности с центром сил, в ущерб мировой периферии, а во-вторых, четкое преследование национальных интересов в каждом конкретном случае.