Русский Журнал
СегодняОбзорыКолонкиПереводИздательства

События | Периодика
Тема: Обществоведение / Политика / < Вы здесь
Не надобно умения, когда есть число. Руглый стол #33
Ругань по существу

Дата публикации:  16 Октября 2002

получить по E-mail получить по E-mail
версия для печати версия для печати

Зачем, вообще, нужна перепись? Известно, что, во-первых, для получения ответа на многие исследовательские вопросы достаточно использовать репрезентативную выборку, а во-вторых, наши граждане боятся "быть сосчитанными" (из рациональных и иррациональных соображений). Стоит ли - в свете приближающихся выборов - рисковать, затевая столь непопулярное дело?

От "наветов" и "наскоков" перепись защищают:

Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН;
Александр Ослон, президент Фонда "Общественное мнение";
Юрий Левада, президент ВЦИОМ;
Владимир Соколин, председатель Госкомстата России.

Юрий Левада: Демонизировать перепись я бы не стал. Безусловно, это важное и нужное дело. Переписи проводятся со времен Римской империи, испокон веков люди отвечают на приблизительно одни и те же вопросы. Какие-то вещи о себе они говорят правильно, в чем-то уклоняются от правды - это вполне ожидаемая картина. Главное, что люди отвечают на задаваемые вопросы.

Александр Ослон: Перепись создает уникальную возможность узнать массу нужных данных, не опираясь на выборочные исследования. Переписчик приходит в дом, невольно создавая повод для разговора, и примерно 25% людей честно отвечают на его вопросы. Здесь нужно понимать, что все хозяйство страны и вся система планирования зависит от переписи. Государству, помимо всего прочего, необходимо знать не просто количество "коров", но и запланировать, сколько потребуется "корма" для их обеспечения. Этим занимается не только Госкомстат, но и все соответствующие правительственные организации.

Владимир Соколин: В переписном листе нет никакой информации, которая вызвала бы недоумение граждан.

Александр Ослон: В переписных листах нет специфического вопроса о доходах, которого все так опасаются.

Многие, однако, боялись, что перепись призвана выявить граждан "не той" веры или национальности... Да и вообще - "не тех" граждан. Видимо, напрасно боялись?

Александр Ослон: Единственный вопрос в переписном листе, который никак не связан с объективными потребностями государства, - это вопрос о национальности. Проблема заключается в том, что это слишком сложный вопрос для последующей интерпретации при обсуждении результатов. То же самое можно сказать и о вопросе, касающемся религиозной принадлежности населения. Это слишком субъективная тема, а полученные цифры могут не иметь отношения к действительности. Нужно напомнить, что этот вопрос не вошел в вопросники как раз по согласованию с представителями конфессий России.

Валерий Тишков: На первый взгляд, отсутствие непростого вопроса о конфессиональной принадлежности продиктовано самой религиозной ситуацией на постсоветском пространстве. Сегодняшние данные о числе верующих во многом являются завышенными (например, 60-80 млн. православных или 20 млн. мусульман) и отражают амбиции представителей конфессий, старающихся не показывать истинное соотношение верующих и неверующих, которое существенно ниже этих цифр. Но даже если не принимать их в расчет, то реальное количество всех верующих России (около четверти всего населения) не является достаточным для включения этого вопроса в переписной лист.

Юрий Левада: Многие люди недоумевают, почему в опросниках отсутствует вопрос о конфессиональной принадлежности. Нужно отметить, что последний раз этот вопрос фигурировал в переписи 1937 года. Однако в то время люди автоматически отождествляли себя с той или иной конфессией, не особенно раздумывая о собственных религиозных убеждениях. Поэтому возникла некоторая путаница, и в "стране атеистов" на 1937 год большинство населения оказалось верующими. С тех пор вопрос о религиозных убеждениях было решено в вопросники не включать. Сейчас, видимо, сходная ситуация, и верующие как статистический сектор не слишком интересны для статистиков.

А какие вопросы были самыми важными - с точки зрения организаторов переписи?

Александр Ослон: Самый главный вопрос - сколько людей живет в стране. Истинное число жителей никому не известно, и это единственное число, которое без переписи никак нельзя узнать. Все остальные вопросы в принципе могут зависеть от косвенных и выборочных исследований, в том числе и вопросы о доходах.

Юрий Левада: Важно знать возраст переписываемых. Но основная проблема нынешней переписи, как я думаю, заключается вовсе не в этом. За прошедшие 13 лет с прошлой переписи помимо роста численности произошло очень большое передвижение населения внутри страны. Сейчас присутствует очень значительный процент мигрантов и просто незарегистрированных людей. Толком не понятен национальный состав этих людей. Их крайне сложно учитывать.

Валерий Тишков: При размышлении о нынешней переписи у меня возникают два существенных вопроса. Первый: насколько адекватна сама перепись, даже если удастся получить стопроцентное участие, насколько достоверна информация, получаемая переписчиками? Перепись является единственной операцией, которая легитимно фиксирует само наличие населения у государства. Государство не может существовать без населения. Никакие социальные акции, опросы, съемка с воздуха не дадут такой информации. Адекватность ответов зависит от адекватности вопросов. Никому нет смысла скрывать свой пол и возраст. Но задавая вопрос, надо думать, что на него ответят, и по возможности избежать неадекватностей. Основная цель переписи в том, чтобы охватить как можно больше населения. Второе: очень многое зависит от программы переписи, заложенной в идеологию вопросов. В зависимость от программирования тех или иных вопросов можно потратить на перепись, к примеру $10 млрд или же $5 млрд. Например, вопрос о родном языке (каким языком вы владеете? - 9б) не всегда воспринимается адекватно (что было видно на примере ответа президента России). Весьма ощутимо стало отсутствие правильной установки на получение данных о жилье. Сейчас многие люди имеют по 2-3 жилья, не считая дач. А у нас по-прежнему преобладает установка, что мы - бедная страна, вследствие чего вопрос о жилье строится так, как будто большинство населения является обитателями коммунальной квартиры.

Действительно, адекватность результатов внушает сомнение. У нас не принято исповедоваться перед государством

Владимир Соколин: Опасения, которые сейчас сплошь и рядом появляются в наших СМИ, иначе как маразмом не назовешь. Эти люди сами придумывают факты, которых нет, в результате чего и появляются "страшилки" о якобы имеющей место неадекватности как вопросов, так и информации, получаемой переписчиками. Людям, которые распространяют подобные небылицы, невдомек, что специально для переписи проведена огромная мобилизация всех ресурсов, что у нас работают профессионалы. Ведь что значит: корректен тот или иной вопрос или некорректен? Есть общемировая практика, которой мы следуем, и ничего сверхъестественного мы не придумываем. Весь этот нездоровый ажиотаж вокруг переписи только мешает нам работать, а некоторым журналистам не помешало бы сначала избавиться от синдрома "человека с песьей головой", если это позволит их интеллект, а потом критиковать степень адекватности нашей работы. В той же Америке, скажем, подобная ситуация была бы просто невозможна.

Валерий Тишков: Нам важны степень охвата и корректность ответов. Для этого необходим как можно более полный учет всего населения. Сейчас говорится, что 92-95% охват пеерписи в России - это хорошо. Но как раз для переписи это очень плохо. Те неучтенные 5-7% означают, что численность нашего населения будет отображена на 14-16 миллионов меньше. Тогда мы рискуем выпасть из десятки стран с самым большим населением.

Александр Ослон: Ясно, что не все попадут в перепись. Это изначально запрограммировано. Однако людям, отвечающим за перепись, несмотря на это придется приложить максимум усилий, чтобы попали в перепись по возможности все. Оценивают перепись прежде всего именно по тем условиям, которые обеспечили успех или неуспех переписи. В Латинской Америке, например, для всецелого охвата населения переписью власти используют специальный "коммендантский день", когда всем людям запрещено покидать свои дома. В СССР эти функции выполняла вся система тотального контроля. В Китае перепись проходит по очень сложной программе и очень организованно. В западных странах постепенно вырабатывается критическая оценка организации переписи с пониманием того, что современная перепись должна быть одним большим международным проектом с одними стандартизированными требованиями.

Нормально ли проходит перепись в Чечне? Там ведь вообще все "шифруются"...

Валерий Тишков: В Чечне перепись пройдет не хуже, чем в Москве, а может быть - и лучше. Предполагаю, что сама Чечня крайне заинтересована в переписи. Здесь есть два основных момента. Во-первых, нужно показать, что большинство чеченцев живут в Чечне, а не вне ее. Во-вторых, данные о повышении числа проживающих чеченцев приведут к усилению потоков гуманитарной помощи, а также средств из федерального бюджета. Все-таки там не лунный пейзаж. В Чечне нужно показать, что там существуют и функционируют школы, больницы, учреждения. Даже мелкие села переписчики в этом случае перепишут (в интересах самой же Чечни).

Александр Ослон: Сложность переписи в Чечне только кажется таковой на первый взгляд. Однако если подсчитывать, сколько больниц, школ и т.д. требуется на 100 человек переписанного населения, то мы обнаружим, что самой Чечне выгодно не скрывать данные о себе и организовать перепись на самом высоком уровне. То, что дает информация о Чечне самой Чечне - в первую очередь это деньги из федерального центра. Уверен, что сами чеченские руководители прекрасно понимают эту ситуацию.

Как воспользуются переписью политики?

Валерий Тишков: Политическая прагматика переписи очевидна. От переписи зависит соотношение сельскохозяйственных районов и городских и нарезка избирательных округов, их конкретные границы (по численности избирателей). Данные переписи необходимы для решения задач политического управления в области образования, информационной, этнокультурной политики. От выявления точного количества национальностей в некоторых регионах зависит соотношение и состав органов власти (например, в Дагестане). Если это соотношение меняется, соответственно меняются и представители власти. Самая драматическая ситуация по этническому вопросу - в Москве и Московской области, где скрывается огромная масса невыявленного населения. Думаю, что точные данные могут привести в шок общественное мнение. Кроме того, перепись впервые может выявить малочисленные этнические группы, которые сразу же заявят о своих политических, экономических и культурных интересах, что невозможно не учитывать. Все вышеперечисленные факторы переписи обладают политическим действием.

Юрий Левада: Разумеется, нас вполне могут ожидать политические подвохи, связанные с результатами переписи. Но какими именно они будут и будут ли вообще - мы посмотрим. Отрадно, что переписью у нас занимаются адекватные специалисты, к тому же эта тема обсуждается уже достаточно давно, чтобы ждать от нее какой-нибудь беды.

Александр Ослон: Не думаю, что данные переписи могут быть активно использованы в политическом пиаре будущих кампаний. Это вопрос демографии, а не политики. Хотя ряд субъектов Федерации могли получить бы от этого реальную выгоду.

Владимир Соколин: Что касается вопроса об использовании результатов переписи в политических целях, то это проблема политиков, а не Госкомстата. Все полученные материалы будут опубликованы. А вопрос использования конкретных статистических данных - это вопрос их трактовки, а не их достоверности. Каждый политик их может понимать по-своему. Однако техническая обработка данных произойдет еще нескоро. У нас сейчас есть проект организации обработки данных более чем 200 млн. бланков на федеральном и региональном уровнях. Опять же, здесь не играет никакой роли, какой уровень вопросов и как будет задействован. Для выборки, производимой математическим аппаратом, это совсем не важно.


поставить закладкупоставить закладку
написать отзывнаписать отзыв


Предыдущие статьи по теме 'Обществоведение' (архив темы):
Владислав Савин, Культурный генотип России /15.10/
Начиная с середины 90-х гг. социологические исследования фиксируют изменения в направлении восстановления культурных ценностей и архетипов, характерных для народов, составляющих российскую цивилизационную общность на протяжении последних веков.
Константин Крылов, "Знать число народа" /14.10/
Перепись нужна для оценки будущих потерь. Исчислить - значит найти пределы, а найти пределы - значит положить конец, то есть убить. Отсюда ведет свое начало общеевропейская мифологема "убивающего рассудка". За переписью начинают видеть некий этап подготовки к "мирному геноциду". Поэтому возможность фальсификации результатов переписи население оценивает отчасти положительно.
Корректировка данных о доходах населения путем мониторинга потребления пищи /11.10/
Сказка на ночь.
Писали, писали... /10.10/
Все разговоры об использовании переписи (как результатов ее, так и самого процесса) в политических целях суть единственно осмысленные разговоры на эту тему. Хотелось бы понять, для чего на самом деле производится данное театральное действо - массовое заклание теток-опросчиц на алтаре освященной государством бестактности? Колонка редактора.
Юрий Солозобов, Человек с "рыжьем". Окончание /27.09/
Миф о новых русских и пределы управления мифом. Новый вождь не выдержал испытания смехом.
Поиск
 
 искать:

архив колонки:

архив темы: