Мария Слободская

Русский Журнал: Как, на Ваш взгляд, интересы гражданских организаций будут учитываться политиками в ходе предстоящих выборов?

М.Слободская: В отношениях между неполитическими и политическими организациями я пока каких-то заметных изменений не наблюдаю. Ни с той, ни с другой стороны не слышно конструктивных предложений, так что нового в предстоящих выборах в этом направлении будет не много.

Сейчас политики с каждым днем все активней употребляют такой набор слов, как "гражданские союзы", "общественные организации", "гражданское общество". Думаю, что эта мода пошла после Гражданского Форума-2001 - именно как мода, потому что не наблюдаю изменений в представлениях политиков о сущности этих организаций, их месте и роли, возможностях и схемах взаимодействия с ними. Для неполитических организаций это значит, что они как не были, так и не станут реальным субъектом большой политики, и их участие в политическом процессе будет ограничиваться контролем за выборами, получением небольших дивидендов от политических партий, продвижением отдельных гражданских активистов.

Проблема неполитических организаций заключается в отсутствии новых и практических предложений для политиков, реального влияния на электорат, разобщенности организаций и неумении в своей среде определить приоритеты.

Мне кажется, что внести новую струю в эти отношения может, во-первых, выдвижение неполитическими организациями общих требований с бизнес-сообществом, которое в последнее время активно участвует в социальных процессах и на неполитической основе широко взаимодействует с различными общественными организациями по решению конкретных проблем. А во-вторых, определенное влияние могут оказать предложения экспертного сообщества, в которое, помимо профессиональных экспертов, будут включены эксперты из числа гражданских активистов, способных вычленить конструктивное из предложений общественности, обобщить и перевести это на язык, понятный реальным участникам политического процесса.

Русский Журнал: Можно ли считать Проектный Комитет, возникший в итоге Тольяттинского форума экспертов, ядром нового общественного движения - движения экспертов?

Мария Слободская: Ядром считать, наверное, можно, но будет ли само это движение формализовано - не понятно. Надо ли ему придавать какую-то структуру? Ведь чем шире задействованы эксперты, тем лучше качество экспертизы. А все формальные структуры - кастовые. Возникают какие-то иерархии, деятельность начинает обюрокрачиваться... Но ядро, действительно, не обязательно ведет к формализации. Это, скорее, "мотор", площадка для людей со своими позициями, своим делом, людей, которые умеют друг с другом разговаривать.

РЖ: Таким образом, возникает "сетевая структура" экспертов?

М.С.: "Сетевая структура" - это замечательно! Я очень хорошо отношусь к "сетевым структурам". Сейчас многие структуры, к сожалению, имеют лишь внешние признаки сети, организаторы этих структур реально не заинтересованы в их деятельности. Но если возникнет открытая сетевая структура экспертов - будет хорошо.

РЖ: Участниками "сетевой структуры" движет некий общий - осознанный - интерес. Может быть даже интерес "классовый"...

М.С.: Я не понимаю, что такое "класс экспертов". Идея "классовой сущности" экспертов мне не близка.

РЖ: Верно ли тогда замечание, прозвучавшее на последних Гражданских Дебатах: эксперты расколоты по идеологическим признакам, эксперты не могут объединиться?.. Как же тогда возможна "сетевая структура"?

М.С.: Это неправильная постановка вопроса. Эксперт - профессионал в определенных областях. Идеологический раскол среди профессионалов - это вымышленная ситуация. Я работаю с большим количеством профессиональных экспертов в различных областях. И у всех есть общая задача - как можно более качественно провести экспертизу. По вопросу, кто может быть партнером в работе, эксперты могут расходиться. Есть эксперты, которые готовы сотрудничать с государством, с государственными структурами, не рассматривая государство как противника. А есть эксперты, которые ставят целью критику государства, а не улучшение ситуации.

РЖ: Таким образом, кем бы эксперт ни был нанят, кем бы ни был ангажирован, он сохраняет свой собственный интерес - интерес профи, состоящий в том, чтобы качественно выполнить работу и внедрить ее результаты, так?

М.С.: Вы затронули очень важную тему, тему наемности эксперта. Когда мы говорим о профессиональном сообществе экспертов, мы обычно имеем в виду именно экспертов нанятых. Эксперты же из числа гражданских активистов никогда не были никем наняты. Их работа с государством связана с их представлением о том, как должно развиваться государство. Интересно привлечь экспертов из числа неангажированных и неоплачиваемых - наряду с профессионалами, которые до недавнего времени одни и считались экспертами. Платные эксперты должны тоже быть, но и людей, для которых эта работа является собственным интересом, надо признать наряду с оплачиваемыми экспертами. В частности, сейчас слабо задействован экспертный потенциал молодежи. Обычно молодежь привлекают либо в связи с вопросами молодежной политики, либо в связи с теми или иными политическими интригами. А ведь молодежь вполне способна сама проводить экспертизу. Многие молодые люди не зашорены, не ангажированы, используют инновационные методики. Но этих людей почти не привлекают к сотрудничеству. Сейчас в рамках Проектного Комитета мы создаем Совет молодых экспертов, к деятельности которых проявляют интерес структуры федерального уровня. Мы проводили опрос среди аспирантов: готовы ли они работать экспертами на общественных началах? Они готовы.

РЖ: А как доводить результаты экспертизы до властей? Просто через СМИ?

М.С.: Это не обязательно делать публичным образом. Перед Гражданским Форумом 2001 года Институт проблем гражданского общества распространил среди потенциальных участников Форума анкеты. Наиболее важная анкета касалась вопроса о взаимодействии общественности с разными госструктурами. Ответили 5000 лидеров общественных организаций. Сейчас, через год, мы собрали необходимые данные и анализируем изменения, изучаем направление механизмов взаимодействия государственных и негосударственных структур. Необходимо понять, какие модели эффективны - и почему. И эти модели актуальны не только для общественных организаций, это и для экспертов тоже очень важно, особенно для общественных. Я знаю, многие чиновники в ужасе от словосочетания "общественная экспертиза", т.к. до сих пор эта экспертиза существовала лишь в форме неконструктивной критики. Но если мы говорим о реальном сотрудничестве - то чиновники готовы сотрудничать. Например, в Минтруда, в одном из департаментов, проявляют огромный интерес к деятельности Совета молодых экспертов. Они сказали: а можно ли подписать договор?

РЖ: То есть, сотрудничество предполагается практически на профессиональной основе - пусть и бесплатное? Молодые эксперты пишут отчеты, экспертные записки...

М.С.: Не совсем так. Куда потом эти отчеты деваются? Мы будем пытаться, и этот Совет будет пытаться убедить чиновников те замечания, которые все эксперты сочтут важными, включить в итоговые документы.

РЖ: Каким способом убедить?

М.С.: Убеждать можно по-разному. Но мне не нравится слово "лоббирование", оно имеет нехороший политический оттенок.

Вячеслав Глазычев

Русский Журнал: Как, на Ваш взгляд, интересы гражданских организаций будут учитываться политиками в ходе предстоящих выборов?

Вячеслав Глазычев: Пока они никак не учитываются. Политики не проявляют особой заинтересованности в идеях гражданских организаций. Я убежден, что возникнет другой канал. Новые ассоциации интересов постепенно вытеснят старые партии. Первый кандидат на роль такой ассоциации - это союз потребителей, что в свое время произошло в США. Пока этот институциональный сдвиг не произошел, пока общественные организации не заявили себя как самостоятельные субъекты в политике, требования гражданского общества реализовываться не будут.

РЖ: Вы хотите сказать, что партии как инструмент артикуляции интересов не работают?

В.Г.: В какой-то мере это пытается делать "Яблоко" - самая слабая из партий. Как ни странно, этого не делает СПС. Опора партий на общественные организации может стать первым шагом на пути к самостоятельной политической роли институтов гражданского общества.

РЖ: Для этого общественным организациям необходимо объединиться или отдельные организации, может быть, самые сильные из них, постепенно трансформируются в политические ассоциации?

В.Г.: Об этом еще рано говорить. Но я полагаю, что не нужно формально объединяться. В наше сетевое время можно достичь гораздо большего с помощью неформального сотрудничества. Я об этом часто говорю. И, мне кажется, это начинает быть услышанным.

Модест Колеров

Русский Журнал: На последних "Гражданских Дебатах" Вы говорили, что отдельным гражданам - и гражданским организациям - необходима некая "идейная крыша", которая позволит им достучаться до власти со своими конкретными проблемами. Известно, что Вы входите в Проектный Комитет, о создании которого было объявлено на Тольяттинском форуме экспертов. Сможет ли Проектный Комитет обеспечить эту "идейную крышу"?

Модест Колеров: Да. Проектный Комитет будет аккумулировать предложения по ключевым вопросам общественных требований к власти, переводить на язык власти повестку дня.

РЖ: Получается, что под "идейной крышей" Вы понимали, так сказать, "крышу филологическую". Неужели все дело в языке?

М.К.: Структура большинства существующих проблем не описывается нынешним языком федеральной информации. Ну, может быть, в курилках обсуждают, но не публично. Например, Ростовская область является для Донбасса сферой влияния. Приходило это кому-нибудь в голову?

РЖ: А публичное обсуждение проблем на "правильном" языке может помочь в их решении? У Вашего информационного агентства "Регнум" есть в этой области какой-либо позитивный опыт?

М.К.: "Регнум" давно работает с региональными властями, язык региональных презентаций уже выработан. Так, все региональные проблемы мы делим при обсуждении на четкие группы. Во-первых, бюджетная группа проблем, связанная, прежде всего, с тем, что региональный бюджет не может исполнять свои обязательства перед депрессивными слоями. Во-вторых, проблемы демографические, связанные с невозможностью воспроизводства населения: население регионов стареет, миграции не поддаются управлению, а часто имеют откровенно "туберкулезный" характер...

РЖ: И если ту или иную проблему обсудить публично - она попадет в фокус внимания властей, по-Вашему? Такого мнения придерживается большинство журналистов и "крикунов от общественности". Чем от этого отличаются позиция Проектного Комитета и позиция "Регнума"?

М.К.: Надо привлекать публичное внимание, но делать это именно на языке власти. Презентацию проблемы нельзя вести на языке "демшизы" (типа, власть должна упасть, а мы будем рулить). По любой проблеме власть, так или иначе, вынуждена принимать компромиссное решение, и чтобы компромиссное решение было квалифицированным, в публичной презентации проблемы должна быть "крайне-правая точка". Представьте, например, что бы произошло, если бы представителем по Калининграду был не Рогозин, а Ковалев?

РЖ: Каков конкретный механизм публичных презентаций, используемый Проектным Комитетом?

М.К.: В Комитете действует принцип "самообложения": участники сами берут на себя как работу по составлению документов, так и работу со СМИ.

Олег Генисаретский

(из выступления на Гражданских Дебатах по теме "Общество, эксперты и правящий класс России в 2003 году")

Мы часто пользуемся рыночной метафорой, походя и по всем случаям говоря о чем угодно, в т.ч. и об общественных коммуникациях. Форумы - это нечто принципиально отличное от рынка. Если рынок есть механизм установления цен, то форум это механизм установления значений. Ярмарка является таким принципиальным единством работы с проектами и экспозицией, показом результатов проектирования. Опыт соединения элементов гражданского форума с этой ярмаркой, работы с проектами и переговорных площадок дает основание говорить, что перевод этой формы на общенациональный, российский уровень может оказаться достаточно эффективным. Следует не потерять эту сеть выставок, ярмарок, смотров, встреч, которые начинаются на муниципальном или районном уровне, региональном, переходят на окружной, а теперь становятся общенациональным явлением. Необходимо сохранить и как-то трансформировать механизмы технической поддержки, поскольку ярмарка обеспечивает консультирование разных проектных сил. [Важен] вопрос формирования и работы Программного комитета таких мероприятий. Потому что повестки дня, основные проектные линии, это то, что определяется заранее. И мотивационный эффект ярмарки - это проектные задания, проектные намерения, которые обладают мотивирующей силой и позволяют людям включаться [в работу] не по указанию сверху и не в погоне за деньгами, а в погоне за творческим успехом.