Русский Журнал: В своей недавней статье "До каких же пор?" Вы пишете о возможности "второго раунда" приватизации, причем как об угрозе. Почему все-таки как об угрозе?

Николай Шмелев: Объяснение простое, самое житейское, без каких-нибудь теоретических ухищрений. Все-таки частный собственник лучший хозяин, чем государство. Во всем мире на приватизации общество в лице государства зарабатывает. И задаром приватизация немыслима. Ну, наверное, есть какие-нибудь исторические примеры, но я их не знаю. Но в основном приватизация проходит по полной стоимости государственных активов. Есть просто, что называется, шибающий по ноздрям пример. Небольшая, небогатая страна Боливия в 90-х годах тоже проводила приватизацию государственных активов, рудники там и все прочее. Она заработала на этой приватизации порядка 92-93 миллиардов долларов. Мы с вами, как представители всего общества, за 90-е годы на приватизации колоссального массива российской собственности заработали всего 9 миллиардов. Потому как сейчас все завязывается, можно сказать, что сложилась традиция приватизации задаром. Все движения, которые я наблюдаю, например, в хитроумных схемах, предложенных Чубайсом, я вижу, что опять-таки будет реализован тот же самый принцип. Но уже совершенно достоверно установлено, что наши активы на рынке (по каким причинам - это отдельный разговор) на данный момент все занижены в лучшем случае в 20 раз, а в худшем в 60. Существуют оценки, например, что вся наша энергетика занижена в 60 раз. Иными словами, следующие кандидаты в олигархи намерены получить все это за 1,5-5 процентов стоимости, реальной стоимости.

Ну куда нам торопиться? Давайте немножко подождем, когда активы вырастут. Экономическая жизнь, вроде, потихоньку налаживается. Ну хоть мало-мальски к приличному-то уровню поднимутся. А это все-таки те деньги от приватизации, что поступают на школы, на больницы, на оборону, на все прочее. Ну что же нам швырять это на ветер ради того, чтобы создать еще 2-3 десятка, так сказать, миллиардеров. Кстати, в свое время я не запатентовал одно выражение, но я его изобретатель - "меня назначили миллиардером". И вот Путин в Нью-Йорке в своем интервью буквально его процитировал. Нам совсем не нужен такой вот второй раунд. Тем более что никто в мире не торопится приватизировать электроэнергетику. Ну Франция, вот сейчас только, XXI век, вроде так приближается к тому, что, может быть, начнет приватизировать всю электроэнергетическую систему. Железные дороги в Европе по большей части государственные, почта и телеграф - это только американцы попробовали - мучались, по-моему, больше десятка лет, прежде чем почта нормально заработала. Ну куда нам вперед рваться-то, вперед паровоза бежать? Погодите вот, лет 20-30 пройдет, подрастет другой предприниматель, не полуразбойник, а мало-мальски приличный, стоимость активов поднимется, ну и общество не будет обижено. У вас, простите, первый раунд еще не дал той отдачи, которой от него ждали.

РЖ: А что, на ваш взгляд, стоит на повестке дня этого "второго раунда" приватизации? Какие еще куски лакомые остались?

Н.Ш.: Ну вот, самые лакомые: электроэнергетика, системы нефтегазоснабжения, железные дороги, телекоммуникационные системы, может быть, даже есть авантюристы, которые замахиваются на почту-телеграф. Видимо, значительная часть еще казенных оборонных заводов, вот тут я себя совсем слабенько чувствую, потому что черт его знает, какой из них рентабельный, какой нерентабельный. А там - земля, недра, ну это уже фантазия. Я думаю, нет такого сумасшедшего государства, которое стало бы распродавать, допустим, недра. Право на эксплуатацию, своего рода концессию, аренду - это пожалуйста. А чтобы продать Уральские горы кому-нибудь - ну, таких, наверное, не найдется. Ну вот... вот такие сферы в основном.

РЖ: А довольны ли вы тем характером, который сегодня приняла дискуссия о природной ренте. Может вы здесь какие-то свои акценты расставили бы. Вот недавно стало известно о проекте Дмитрия Козака, например, по поводу замены лицензирования концессией.

Н.Ш.: Если начать с проекта Козака, я его не знаю, я только слышал, так сказать, какие-то мысли, а идея концессии - она в 20-х годах возникла, и жаль, что мы потом сами испугались и сами задушили идею. В общем, нормальная международная практика. Конечно, мы вроде бы страна с великой культурой, и сдавать в концессию уже вроде как-то немножко неловко Но ведь мы с вами только начинаем, собственно, строить разумную эффективную экономику, и пренебрегать возможностью долгосрочной концессии с очень четко оговоренными условиями расчетов с обществом и бюджетом я бы не стал.

О ренте. Вы знаете, я в данном случае недоволен двумя вещами, во-первых тем, что эта дискуссия возникла не в научных кругах, потому что в научных кругах она шла сначала тихо, вяло, хотя и в начале реформ, а публичной она уже стала на 13-м и 12-м году реформы. Все это надо было обговаривать раньше. Теперь о самом принципе... Мы же с вами страну проиграли на ренте. Когда-то на Брежнева посыпался золотой дождь, после 73-го года, - знаменитое повышение цен на нефть. Мы получили тогда на круг примерно 250 миллиардов долларов. Если бы эти деньги не профукали на никому ненужные СС-20, на повороты северных рек, на подкормку какого-нибудь Кастро или еще кого-нибудь, а на что-нибудь толковое потратили, мы бы другую страну имели. Это все было основано на природной ренте. Далее, у нас с вами десятилетиями, если не столетиями, бюджет стоял на водке. Точнее, на акцизе на водку. Вдруг в 90-х годах государство отдало это. Ренту природную отдало олигархам, акциз на водку фактически отдало спекулянтам и контрабандистам, и масштабы вы этого знаете. Если эстрадные артисты Березовский и Гусинский танцуют на виду, то водочных королей никто не видит, это ребята тихие, но денег там еще больше, чем в нефти. Попытался один генерал к ним притронуться. Попробовал в Северной Осетии перекрыть контрабанду спирта. Через две недели его нету - сиди в парламенте и больше не вмешивайся. Это очень серьезные ребята. Но по официальным оценкам, половина водочного оборота - это левая водка. И абсолютно ничего не поступает в бюджет. Вот две колоссальные исторических ошибки.

Король Саудовской Аравии нас проклял бы за дурость, потому что у него та же природная рента - 95% в казну Саудовской Аравии. Ну а 5 процентов - остальным. И пяти хватает всем. И шейхи за собой целые гаремы возят, и все это на 5%. А 95% идет на что-то другое. Мы это в какой пропорции отдали - вот это спор. Вчера я слышал примерную оценку, причем академическую оценку. На круг, если посчитать, ренту газовую, нефтяную, металлургическую ренту, ну, на железо, сырье и водочные акцизы, то это где-то за 50 миллиардов долларов. У нас с вами весь госбюджет порядка 60 или 70 сейчас. Это все уходит за спасибо. Хорошо, они будут клясться, доказывать, что поддерживают уровень добычи, что не дают погибнуть месторождениям... Все правильно, ребята но, в то же время ведь все понимают, что все 90-е годы ваша рента вся была на Виргинских островах. Вот так вот. Это никакая не особая политэкономия, это любой деревенский мужик с четырьмя классами может посчитать и вам сказать. И вот это ситуация нелепейшая с точки зрения, ну... если хотите - морали, хотите - рационализма, хотите - ну, я не знаю... даже чисто деловой этики - ну, нелепейшая ситуация. И то, что они сейчас, конечно, бьются всячески - это нормальный процесс уторговывания.

РЖ: И тем не менее, вы пишете о возможности "стратегического компромисса" между обществом и олигархами.

Н.Ш.: Да.

РЖ: Какие, на ваш взгляд, существуют институциональные или политические предпосылки?

Н.Ш.: Ну, прежде всего, - политическая предпосылка. Прежде всего, президент - или кого он уполномочит, тут уполномоченных мало, это все-таки верховная власть, - и те, кто представляет этот мирок, все-таки должны сесть всерьез и поговорить: ребята, вы чувство меры потеряли, давайте-ка вот вырабатывать формулу дележки. Это первое. Политическая договоренность может быть подкреплена некой формой административного давления. Необязательно сажать для страха в Лефортово, но все-таки они разумные люди, они должны понять, что подошли уже к этому пределу. А кроме того, необходима выработка налоговой формы. Я не могу рекомендовать, просто я не специалист, надо где-то брать в виде налогов на экспорт. Вот я встречал крайние оценки, что 15 процентов ренты попадает в государственный бюджет, 85 у них. Но максимальная благожелательная для частного сектора оценка фифти-фифти - 50 на 50. Но 50 это тоже много, простите, в Саудовской Аравии 95 на 5, так что где-то ищите здесь какую-то середку все же.

РЖ: А насколько, на ваш взгляд, управляемы процессы приватизации? Иногда бывает такое впечатление, что они проходят совершенно стихийно. Возьмем, например, сферу образования.

Н.Ш.: Ну, стихийности здесь, в общем-то, стопроцентной не может быть. Стихийностью вы называете в основном инициативу снизу. Еще в начале 90-ых выделились две формулы приватизации: чубайсовская формула и лужковская. Одна √ задаром, другая за деньги. Я стоял всегда за лужковскую формулу: ребята, выкупайте и владейте. Это разумно и естественно. То же самое, если переходить к сфере образования. Ну по какому критерию здесь отличить мошенников от действительно инициативных людей? Конечно, когда у нас - я где-то тут слышал оценку - было при советской власти 800 высших учебных заведений, сейчас - 3 тысячи. Ну конечно, это многовато.

РЖ: А есть ли такие хозяйственные сегменты, на ваш взгляд, которые в принципе не поддаются приватизации. Или тот же вопрос в более общей формулировке: из чего складывается экономический суверенитет современного государства?

Н.Ш.: Может быть, я все-таки консервативен в своем подходе. По крайней мере, при жизни нынешнего поколения и следующего за нами я бы категорически запретил прикасаться с точки зрения приватизации к системе железных дорог. Не трогать ее. Оставить в покое основную часть телекоммуникаций, все, что связано с обороной. Если по принципу субподряда - пожалуйста. Делают какую-то ракету - какие-то винты к ней можно отдать частному предпринимателю, но как таковой вообще ракетный комплекс - это должно оставаться в руках государства. Я не знаю, можно ли танки строить на частной основе? Но все-таки для спокойствия, понимаете ли, лучше, чтобы это были казенные заводы. Ну, несколько таких сфер...

РЖ: А школы, университеты?

Н.Ш.: Дополнение. Дополнение. Фундамент должен быть все-таки муниципально-регионально-федеральным. С дополнением частного. Ну хорошо, ну, есть деньги, открывайте частные гимназии. Возите детей туда на "Мерседесах". Это же не обязательно конфликт. Так же и с системой дошкольной подготовки, детских садов, системой социального обеспечения. Ну, богадельни не могут быть только частными... Здравоохранение. Ну почему обязательно должен быть конфликт. Ну во всем мире - есть у тебя деньги, есть у тебя страховка - ты лечишься в частной клинике, нет - тебе же не дадут помереть на улице. Сам конфликт искусственный. Ну а как можно сделать библиотеки в нашем государстве частными? Хотя бы муниципальные, хотя бы муниципальный уровень. Законы рынка очень широки и охватывают основной массив экономики, но есть целые сферы экономики, которые просто рынку не подлежат, и никогда рынок с ними не сладит, как бы ни хотели ее коммерциализировать.

РЖ: Вы как-то подчеркивали свои симпатии по отношению к кейнсианству. С чем вы связываете отход от кейнсианства на Западе, который наметился в 70-х годах и потом был реализован в 80-90-е годы?

Н.Ш.: Если философствовать в очень уж унитарных категориях, это нормальные колебания общественного маятника в зависимости от потребностей, от конкретной ситуации. И конечно, либеральная модель ничего не могла сделать в 30-х годах, и только кейнсианство или, как я это называю, рузвельтовско-сталинско-гитлеровская модель, она могла вытащить. Методы разные, но принцип был одинаковый. Ну что значит строительство автобанов по Германии? - Гитлер нашел всем работу. Что такое общественные работы у Рузвельта? Что такое, простите, лагеря у Сталина? С точки зрения голой экономической техники это одни и те же подходы. Да, это почти мобилизационная экономика. И даже искусственный спрос, и даже печатный станок иногда может быть полезен. У нас же сегодня качнули маятник слишком резко в другую сторону: в Америке сумма денег в обращении равна 100-120 процентов валового национального продукта, в Японии столько же, в Европе 70-80 процентов, а у нас 10-12. И так ребята боялись печатного станка, что довели до этого знаменитого кризиса неплатежей, до полной закупорки сосудов. Так что... Сейчас я просто где-то подхожу к пониманию, что нужна какая-то синтетическая теория. И социал-демократы правы, иногда и либералы, так сказать, совсем правы. Пока синтетической теории нет или я ее по крайней мере не знаю.

РЖ: Может, это в принципе невозможно, может, это дело конкретных практик, а не теории?

Н.Ш.: Я с вами соглашусь: может быть... Но что бесспорно возможно, что доказано столетиями человеческой жизни - это крестьянский здравый смысл, немножечко морали и 4 правила арифметики. И хватит. С моей точки зрения, хватит для любой программы, которая могла бы как-то управляться с теми проблемами, которые возникают в нашей жизни.

РЖ: А как вы вообще оцениваете процессы интенсивной приватизации, которые проходили в течение 20 последних лет на Западе - в Европе, в Штатах?

Н.Ш.: Оцениваю очень позитивно. Но имейте в виду, приватизация нигде не была нацелена на 100-процентный охват. Везде взвешивали. Государственный заводик рентабельный, дает хорошую занятость - ну и пусть живет дальше, нечего к нему придираться. А хромает на обе ноги, явно менеджеры государственные не справляются, - ну давайте его приватизируем за деньги в казну, общество от этого выиграет. Для меня здесь во многом моделью является Китай. Ну, потратить 20 лет только на самые примитивные, но самые необходимые вещи. Была полумертвая страна, толпились сотни миллионов без дела, без занятости. Сначала оживили малый и средний сектор, оживили деревенскую промышленность, городскую мелкую промышленность, создали живой кипящий рынок, люди забегали, зашевелились, стали что-то создавать. В это время китайские Уралмаш-заводы стояли, дымили и давали сплошные убытки, но занимали около 100 миллионов человек. Все знали, что это нерентабельное производство, не так уж трудно понять, что монстр государственный создан был во многом по политическим соображениям, чтобы занятостью обеспечивались 100 миллионов. А теперь они, спустя 20 лет, 15 потратят на то, чтобы приватизировать, акционировать. Вот теперь они добираются до тяжелого сектора. Инфраструктуру не трогают - наверное, оставят для следующего поколения, когда они замахнутся на электроэнергию, на железные дороги, но они идут в правильном ритме. А мы все "к понедельнику". "Все, давай, к понедельнику сделаем". Не получается "к понедельнику".

РЖ: Рыночные реформы в своей тенденции, как вы их описываете, сводятся к своего рода экспансии. Первые десятилетия прошлого, то есть XX, века были ознаменованы дискуссиями о том, что рыночные институты, постепенно вытесняют институты политические, сужают плацдарм для демократического действия. Эти дискуссии вновь реанимируются сегодня. Все чаще слышны голоса, у нас и на Западе, о том, что необходимо возрождение "политического". Насколько все-таки оправдан такой рыночный экспансионизм, на ваш взгляд?

Н.Ш.: В данном контексте сегодня актуальны две древнегреческие заповеди: "Мера превыше всего" и "Ничего слишком". Все, что вы описали, - правильно. Ну не случайно за последнее время на Западе возникла формула "Рыночной экономике - да, рыночному обществу - нет". Или "отдайте Богу богово, кесарю кесарево". Есть массив экономики, который может управляться чисто рыночными мотивами, - замечательно. Но социальной гармонии на чисто рыночных мотивах вы никогда не достигнете. Какой-то баланс обязательно нужен. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что есть какой-то мотив жизни, особенно социальные проблемы, которые не могут регулироваться на рыночном самоокупаемом подходе. Не могут. Автоматизма здесь быть не может... И спасибо Попову, который взял, так сказать, и объявил, что пенсионеры - езжайте бесплатно. Нерыночный метод, абсолютно нерыночный. Но в конкретных условиях социальную напряженность все-таки сбило, все-таки полегче, все-таки к властям народ стал получше относиться.

РЖ: И последний вопрос относительно ВТО. Насколько подобные организации являются действительно рыночными? Насколько они являются политическими? Вы же знаете, что наше правительство провозгласило в качестве стратегической цели вступление в самые ближайшие сроки в это самое ВТО.

Н.Ш.: Я всегда выступал за то, что нам надо быть полноправными членами ВТО со всеми правами и со всеми обязанностями. Но, единственное, это тоже моя философия, которая, думаю, соответствует жизненным реальностям: вступать надо, но вступать надо очень медленно. И я бы растянул этот процесс лет на 15-20. С одной стороны, кнут нашим промышленникам и нашим бизнесменам не помешает. Но удар кнута тоже ведь должен быть просчитанным. Ну, распахни сейчас ворота, пусти неограниченный импорт - рухнет наша авиационная промышленность. Целиком рухнет автомобильная промышленность. Да, они неэффективны, они обленились. Да, они не умеют конкурировать, все это правильно. Но там, во всех этих отраслях, 10 миллионов человек занято. Готовиться к вступлению надо, так же, как Китай 20 лет готовился. Это одна сторона медали. А вторая, когда вы говорите: "политизированная организация", - я с вами полностью согласен. Причем иногда возмутительно политизированная. Наши ближайшие друзья, Евросоюз, ведут себя наглейшим образом. Просто принимают нас либо за дураков, либо за сумасшедших. Я отвечаю за эти слова. Чего стоит одно только требование повысить свои внутренние цены до европейских. Ну ребят, вы что, ошалели что ли? Ну хорошо. Если нормальная цена бензина сейчас у нас с вами 35 центов где-то, в Америке 40. 40 центов за литр. В Европе - доллар двадцать. Вот вы поставьте сейчас цену бензина доллар двадцать, что станет с Россией? Все встанет к чертовой матери, вот и все. Чего вы добиваетесь? Ну, то же самое с газом... повысьте газ... Вообще-то у нас газ дешевле раз в 6-8. Ну хорошо, одно дело топить княжество Монако, другое дело топить Сибирь. Могут ли жить наши Сибирь, Урал и Дальний Восток по той же цене, по которой может прожить Монако и Южная Франция? Ну и я уже не говорю, что у нас все-таки какие-никакие, но естественные преимущества. Но это давление рассчитанное на дураков, на то, что Россия слабая, Россия не выдержит этого давления. Они очень хорошо это понимают.

РЖ: Какие мотивы стоят за подобными требованиями?

Н.Ш.: Ничего уж особо коварного, какого-нибудь заговора, какой-нибудь "мировой закулисы" или чего-нибудь я за этим не вижу. Нормальная, так сказать, политическая наглость. Если слабый противник, почему бы с него еще чего-нибудь не получить? Нет никакой там суперидеи за этим, просто нормальные наглецы. Зашатался - ну давай еще немножко подтолкнем.

РЖ: Спасибо.

Беседовал Хестанов Руслан