Русский журнал: На подходе к форуму формулировалось два типа задач: условно говоря, политическая - формулирование обществом "повестки дня" для власти, - и, условно говоря, социальная, - договоры о взаимодействии по конкретным социальным программам. Как вы можете оценить итоги работы Форума по этим позициям?

Вячеслав Глазычев: По-настоящему я могу говорить о том, в чем принимал участие лично, потому что в этом гигантском хаосе видеть целое не мог вообще никто, честно говоря. Скажем, был важный круглый стол по очень острым сейчас сюжетам местного самоуправления. Можно говорить о том, что возникает определенное взаимопонимание между "продвинутыми" нынешними мэрами и экспертами разного типа и ориентации - и даже частью экспертной публики, обслуживающей власть, - в отношении того, что только что принятый закон ("Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ") придется менять так же, как закон о гражданстве. Может быть, по другим линиям, но придется неизбежно, потому что он, состригая ромашки вместе с травкой на газоне, просто заведомо ликвидирует шансы на развитие. В дискуссии, посвященной публицистике и журналистике, в которой я также принимал участие, по крайней мере, достаточно внятно проявилось, что журналистика в целом, за редчайшими исключениями, на аналитику не способна, что, в общем, аналитика и журналистика принципиально различны, хотя отдельный журналист может оказаться аналитиком и отдельный аналитик может оказаться хорошо пишущим человеком. Но в целом - это просто разные цеха. На мой взгляд, этот вывод очень важен, потому что часто претензии журнализма на серьезный аналитический подход приводили - и приводят - к хождению мысли по кругу: мы, собственно, никуда не сдвигаемся. И выход на глубинные проблемы не осуществляется.

Если говорить о предъявлении результатов - а все-таки мы и сами предъявляли результаты исследований, работы Центра стратегических исследований, и слушали результаты других, - то можно зафиксировать, что за этот год сильно продвинулось понимание многообразия страны, многообразия условий от локуса к локусу. И, кажется, шаг за шагом, достигается понимание того, что целый ряд вещей в принципе неразрешим ни в исследовательском подходе, ни в эмоционально-гражданском подходе, а требует подхода проектного: выдвигается очень внятная задача с очень внятными людьми, способными вместе ее решать, и, так или иначе, проект объединяет людей, а не люди объединяются между собой.

Это тоже очень важный вывод. Потому что еще недавно считалось, что главное - быть вместе. Частично это сохраняется и по сей день, например, в правозащитном сообществе. Но в целом, насколько я мог судить по переговорным площадкам, по различным круглым столам, люди все яснее понимают, что быть просто вместе - нельзя, что вместе можно быть на задачу. И эта задача должна быть омерзительно конкретна, иначе она опять расплывается в никуда.

Что касается переговоров с властью, то пока они, конечно, близки к нулю.

РЖ: Вы упомянули некоторый организационный хаос внутри Форума. В этом аспекте как вы можете оценить взаимодействие двух основных составляющих Форума - "экспертного сообщества" и активистов гражданских организаций?

В.Г.: Оно минимально. На самом деле, их взаимодействие и должно быть минимально, потому что это совершенно разные линии. Более того, я подозреваю, что в дальнейшем Форум придется разводить на два совершенно разных направления, потому что у активистов, у организаций есть абсолютно внятные утилитарные задачи, есть обмен методическим опытом, есть удачные и неудачные эксперименты. Экспертному сообществу эти гражданские инициативы могут быть интересны как явление, но не как партикулярные события. Сближение перспектив подчас происходит, но, опять-таки, не на форумах - оно происходит в проектных ситуациях. Вот я занят таким сближением сейчас, когда пытаюсь соединить академическое сообщество (университетское в первую очередь), городские общественные конструкции, отчасти деловые круги, что происходит гораздо труднее, и, наконец, профессиональные цеха проектировщиков, архитекторов, дизайнеров. Соединить в конкретных ситуациях для решения внятной, локализуемой в пространстве и во времени задачи.

РЖ: Тогда насколько актуально превращение Российского Форума в некий постоянно действующий институт взаимодействия гражданского общества и власти?

В.Г.: До сих пор Форум - это, конечно, не институт, но после второго-третьего захода - Кремль, потом Тольятти, потом Нижний Новгород - можно сказать, что такая потребность есть. Потому что объем работы, происходившей в кулуарах, - общения, опознавания, распознавания того, что сделал тот или иной персонаж или та или иная группа, - этот очень важный объем работы, при всем богатстве интернетных связей, вне Форума немыслим.

Поскольку на первых Форумах власть с изумлением признала, что нечто вроде гражданских организаций существует, и были сделаны первые робкие попытки договариваться о конкретных вещах, то создается ощущение, что внутри властвующего корпуса понимание того, что с этим партнером надо работать, завоевывает новых людей. Круг людей, готовых всерьез, спокойно и на равных общаться, увеличился.

РЖ: На Форуме чаще других звучало словосочетание "общественный договор", подразумевающее некое публичное, но неофициальное соглашения "власти", "бизнеса" и "общества". Насколько реальны перспективы подобного соглашения, особенно в свете последних событий вокруг ЮКОСа?

В.Г.: Я бы сказал так: это сознательно выброшенный вперед флажок. У меня есть такой примитивный образ: какой-нибудь советский грузовик "Урал", который, увязнув в болоте, выкидывает крюк, цепляется за какую-нибудь сосну и, перенапрягая двигатель, начинает себя вытаскивать. Говорить о договоре сейчас надо, но невозможно. Потому что все стороны процесса к этому всерьез не готовы. Лучшая часть социально ответственного бизнеса пока вполне удовлетворялась фрагментарными интересными работами - поддержкой образовательных, культурных и иных проектов, что, кстати, активно делал и делает пока ЮКОС. Это хорошо, но этого мало, потому что как сила, определяющая приоритеты развития страны, бизнес-сообщество себя не проявило. Публично, я имею в виду.

Если говорить об "обществе" - а общество, по-хорошему, должно быть представлено и общественными организациями с их логикой, и экспертным сообществом, которое тоже есть представитель общества перед властью, но в совершенно другой модальности, - оно тоже еще к определению приоритетов не готово. А о власти и говорить не приходится: она пока приглядывается к общественному ресурсу именно как к ресурсу. Пока что, насколько можно почувствовать, видит его инструментально, а не партнерски. И число людей, способных перейти от инструментального отношения - "как бы вас, ребята, использовать в мирных целях" - к признанию в обществе равноправного партнера путь очень далекий.

Я твердо убежден, что главный залог этого признания - выдвижение со стороны общественных организаций альтернативных программ. Не просто разовых проектов, а альтернативной повестки дня, причем на достаточно длинную перспективу. И делать это разрозненные организации в рамках "общественного круга" сами не в состоянии. При их ограничении региональными, локальными рамками, партикулярными интересами, выход, так сказать, на "крупномасштабное видение" так сразу не дается. Понять, что проблематизация осуществима только во взаимодействии всех элементов власти, общества и бизнеса, ни одному из этих элементов еще до конца не удалось.

РЖ: Тем не менее, некий политический горизонт власть уже обозначила последними кадровыми перестановками. Как вы считаете, должны ли гражданские организации - и представляющий их Форум - как-то реагировать на этот индикатор?

В.Г.: Ну, Форум - не институт, поэтому реагировать иначе, чем заявлением, которое было сделано, которое я подписывал тоже, он не может. И заявление было сознательно выстроено в очень аккуратных формулировках, то есть как выражение обеспокоенности, по одной простой причине: внятности еще никакой нет. Если вы спрашиваете о моем мнении, то, как эксперт, я бы сделал темой специального обсуждения такой детский вопрос: "а на каком основании существует институт Генеральной прокуратуры?" - кроме советской традиции, автоматом перенесенной через Конституцию. В ситуации, когда законотворчеством - хотя бы теоретически - занимается парламент, когда, вроде бы, существует Министерство юстиции, Конституционный суд определяет соответствие законов основному закону страны, в чем резоны существования этого закрытого института? Тезис, прозвучавший на Форуме не единожды, о гражданском контроле над закрытыми конструкциями, типа силовых, - это и есть та линия, которая сегодня является политически внятной: снятие закрытости, снятие полной защищенности.

РЖ: А какой вы можете предложить механизм общественного контроля за действиями, например, конкретно Генпрокуратуры?

В.Г.: Ликвидировать ее! Как класс. Я не вижу основание ее существования. Следовательские отделы могут прекрасно существовать внутри Минюста - по одной линии, внутри МВД - по другой линии. Я не вижу оснований, потому что старый советский принцип - контроль за соблюдением законов, - во-первых, мягко выражаясь, не оправдывается действительностью, и во-вторых, только что принятый закон о парламентских расследованиях делает контрольные функции Генпрокуратуры просто избыточными. Если есть возможность парламентских расследований, спрашивается: зачем этот институт? Вот я бы бил сейчас в эту точку, она ключевая. Все остальное "отстроится" само.

РЖ: Как вы думаете, "дело ЮКОСА", кто бы им ни занимался, прокуратура или депутаты, по запросам которых оно, собственно, и началось, способствует повышению социальной ответственности бизнеса в России?

В.Г.: Боюсь, что скорее оно способствует отказу от социальной ответственности, то есть отказу от социальных амбиций. Потому что, насколько я могу судить, ЮКОС наказывается как представитель - наиболее "продвинутый" представитель - бизнеса, выдвигающего определенное политическое видение. Насколько мотивированно - это второй вопрос, но выдвигающего. Вместо того чтобы вступать с ним в открытую полемику - а претензии можно предъявлять, например, к тому, что благотворительный формат не является единственным форматом ответственности бизнеса, на этом я бы настаивал, - вместо того, чтобы работать с ним в открытом пространстве, используется примитивный обух топора. Это, мягко выражаясь, огорчает. Это "напугивает". И это свернет социальную активность, с моей точки зрения, а отнюдь не ускорит ее. Если только все это - не предвыборный зигзаг, который через три-четыре-пять месяцев может дать качание маятника в другом направлении, чего я исключить не могу.

РЖ: Ваши слова подтверждают распространенное сейчас мнение, что власти сильно не хватает вывода внутренних процессов в публичную сферу...

В.Г.: Не просто не хватает, она откровенно бежит публичности. Или демонстрирует декоративную публичность. Вот, например, моя часть в предварительном обсуждении законопроекта о местном самоуправлении - это демонстрация классического примера декоративной публичности, имитации общения с экспертным сообществом. Нас выслушивали, вежливо и даже учтиво. Но ни один из аргументов заведомо не принимался всерьез, в рассмотрение. Главное столкновение было в одном, и оно относится не только к этой комиссии: экспертное сообщество утверждает - для начала желательно страну знать. Знание о стране желательно учитывать при формировании схем. Оппоненты - государство, в данном случае, в лице Администрации президента - утверждали: страну знать не надо, это даже вредно, это не нужно, а надо набросить на нее схему, как намордник. Это идеологическое столкновение.

РЖ: Что можно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?

В.Г.: Ну, прежде всего, продолжать работу, с моей точки зрения, в локальном измерении. Потому что слабость гражданского общества связана не в последнюю очередь с тем, что на так называемых "местах" оно представлено или декоративно, или факультативно, или в очень прирученном виде. Сейчас в каждой губернии найдется несколько общественных организаций, которые власть с удовольствием поддерживает. И слава богу: это хорошо. Но реальной работы - диалога власти, бизнеса и общества - на регионально-локальном уровне ничтожно мало. Настоящего "подпора" гражданского еще пока нет.

РЖ: Не боитесь, что инертность власти будет потом резко мешать тем же самым представителям гражданского общества, которых сейчас государство поддерживает, как только они ощутят в себе достаточно силы для конфронтации?

В.Г.: Не боюсь. По одной простой причине: власть неэффективна. Кроме того, некоторая толика сопротивления гражданскому движению просто необходима, потому что обволакивающая декоративная любовь скорее его парализует. В начале 80-х годов, когда на базе природоохранного движения и движения охраны памятников истории и культуры фактически складывался процесс перестройки, наличие сопротивления было чрезвычайно существенно. Более того: только это может привлечь молодежь, пока нет сопротивления - она не привлечется. К сожалению, до сих пор гражданское движение по составу - в основном предпенсионное.