Русский Журнал: На подходе к Форуму формулировалось два типа задач: условно говоря, политическая - выдвижение "повестки дня" для власти - и, условно говоря, социальная - договоры о взаимодействии по конкретным социальным программам. Как вы можете оценить итоги работы Форума по этим позициям?

Мария Слободская: Считаю, что основную часть задач Форум выполнил. Уже сам перечень проводимых на нем мероприятий - это, по существу, и есть повестка дня для власти. Кроме известных проблем, по которым идет дискуссия давно, в число приоритетных вошли темы, которые либо вообще не ставились публично как значимые, либо отходили на второй план из-за постоянных информационных стрессов и отсутствия принципиального видения будущего страны. Это темы отношения различных конфессий с государством, интеграции российского гражданского общества в международное, ответственности социологов... А также тема гражданского образования, которое многие почему-то понимают только как правовое. Если мы не воспитаем образованную, самостоятельную, активную и ответственную личность, способную адекватно оценивать происходящие процессы и принимать участие в них - то есть человека, который будет уважать законы, платить налоги, воспитывать своих детей, участвовать в общественной жизни, осознанно голосовать и т.д., - в России никогда не будет ни власти, "нанятой обществом", ни нормальной экономики, ни социальной стабильности, и перемены будут по-прежнему определяться борьбой за власть разнообразных интриганов, кланов, групп влияния и т.д.

То, что полемика по форумным темам шла, в отличие от Гражданского форума, в целом в кругу квалифицированных людей - экспертов-теоретиков и практиков, позволило по ряду направлений сформулировать предложения как по механизмам решения некоторых конкретных проблем: военной реформы, положения детей и др., - так и по принципиальным вопросам, таким как общественный договор. То, что эта тема вызвала столь большой интерес, свидетельствует о понимании многими участниками форума, что выдвижение повестки дня для власти - только одна из частей "общественного договора", в котором должна быть и другая часть - обязательства власти по исполнению договоренностей с обществом, а также санкции со стороны общества за их неисполнение, вплоть до расторжения обществом контракта с "нанятой" им властью. Форум показал, что ни общественность, ни бизнес, ни власть к такой форме отношений не готовы, и в этом смысле свою сверхзадачу Форум не выполнил. Отдельные структуры из всех трех секторов обнаружили готовность к взаимодействию и ответственности, однако в целом все полны взаимных претензий, настороженности и тщательно охраняют от возможных пришельцев полянку взаимодействия, которую им удалось освоить.

Что же касается конкретных социальных программ, то проходящая одновременно с Форумом ярмарка убедительно доказала, что ярмарочный опыт надо тиражировать как наиболее эффективную технологию и взаимодействия, и непосредственного решения социальных проблем, в первую очередь - на локальном уровне.

Если наработки Форума в стратегическом и практическом плане будут востребованы властью, то может быть осуществлен прорыв, о необходимости которого сейчас много говорят. Однако надежды, что так будет, не слишком много. Представители ряда структур, к которым адресовано большинство претензий со стороны общественности и бизнеса и много предложений по изменению существующего формата взаимодействия, не посчитали нужным принять участие в Форуме. В первую очередь я говорю о прокуратуре.

РЖ: В интервью РЖ Вячеслав Глазычев вообще предлагает Генпрокуратуру устранить.

М.С.: Я думаю, что это слишком радикально. Прокуратура является важнейшим институтом. Другой вопрос - является ли она независимым институтом или инструментом для проведения неких политических решений? Последние события говорят о том, что она является инструментом в политической борьбе, и это беспокоит общество, которое хорошо помнит советский период и роль прокуратуры в репрессиях. Именно поэтому общественность так упорно настаивает на открытости ее действий, на необходимости осуществлять гражданский контроль. Однако это по-прежнему самая закрытая структура, а потому - самая опасная. То, что Президент сказал, что он не будет вмешиваться в деятельность прокуратуры - это абсолютно правильно. Но возникает вопрос: является ли она сейчас независимой структурой, в деятельность которой не надо вмешиваться? Может быть, сначала ее надо сделать таковой, а уж потом не вмешиваться?

Очевидно, что люди, курирующие "дело ЮКОСА", идут ва-банк, и им безразлично, как скажутся такого рода действия на экономике России и, соответственно, на реализации различных социальных и других программ, на привлекательности нашей страны для инвесторов, на международных отношениях, на самочувствии малого и среднего бизнеса, на имидже президента, который сказал, что передела собственности не будет. И уж, конечно, они совсем не берут в расчет реакцию гражданского общества, многие представители которого именно в отношении ЮКОСа и г-на Ходорковского наиболее часто произносят слова "социально ответственный бизнес". За день до ареста во многих аудиториях Форума, в том числе в выступлениях участников круглого стола, который я вела, звучало: "Мы уже несколько лет на деньги ЮКОСа помогаем российским университетам", "ЮКОС финансирует нашу программу помощи детям" и т.д. И все это говорилось естественным порядком как непосредственно относящееся к обсуждаемым темам, и во многом поэтому реакция на арест Ходорковского была такой бурной. А еще и потому, что на Форуме была в основном собрана наиболее продвинутая часть представителей гражданских организаций - тех, кто способен анализировать, обобщать, предвидеть.

РЖ: При оценке Форума многие говорят о якобы низком уровне взаимодействия между экспертами и людьми, условно называемыми "активистами гражданских организаций", потому что это две сферы, которые все-таки практически не пересекаются.

М.С.: Такая проблема действительно есть. Дело в том, что те, кого мы обычно называем экспертами, - это в основном теоретики, большинство из которых либо очень давно, либо вообще никогда не занималось каким-то гражданским действием. Это довольно замкнутое и элитное сообщество высоких интеллектуалов, группы которых нередко конкурируют между собой и довольно специфически общаются. Если вы посетите мероприятия, где они что-то обсуждают, то увидите одних и тех же людей, которые из раза в раз говорят одни и те же вещи, причем уже многократно ими озвученные в различных выступлениях в прессе. Даже при обсуждении нового события после первых 25 слов они возвращаются к тому же, о чем говорили раньше и о чем говорят всегда. С одной стороны, они, безусловно, обладают знаниями, информацией, багажом для того, чтобы делать какие-то масштабные выводы и предсказания, но, с другой стороны, отсутствие практической компетенции не дает возможности предлагать решения, актуальные здесь и сейчас. Только соединение теоретиков-экспертов и практиков способно предложить воспринимаемые и действенные модели и технологии.

Гражданский форум 2001 года способствовал созданию площадок, на которых происходит такое соединение. Например, к традиционным участникам экспертной сети kreml.org добавились практики из общественных организаций, что сделало сеть значительно более живой и широкой в смысле проявляемого интереса к ней. Такой экспертной площадкой стала газета "Гражданский диалог", которую издает наш Институт, потому что ее авторами являются не журналисты, а читатели - классические эксперты, чиновники, предприниматели, общественники и т.д., которые не просто вместе обсуждают ту или иную проблему, но и предлагают апробированные ими модели ее решения.

Форум и существующие экспертные площадки в межфорумные периоды помимо прочего способствуют "вытягиванию" новых людей, в первую очередь из регионов, и включению их самих, их мнений и их реальных практик в экспертную среду, что, в свою очередь, повышает ценность и прикладную значимость разработок экспертов как в центре, так и на местах. Сейчас именно они особенно необходимы. Теорий - миллионы: у кого ни спроси, все знают, как вывести Россию из кризиса, но где найти людей, которые готовы это делать? Не обязательно в национальном масштабе, а хотя бы на местных полях. Используемые на них технологии, которые дали результат, должны быть тиражированы везде, где есть такие же или подобные проблемы. Так вот на мой взгляд, одна из задач прошедшего форума и всех будущих - выявлять такие технологии и определять способы их тиражирования.

Если вернуться к ярмарке социальных проектов, то уже на Гражданском форуме 2001 года был специальный круглый стол, посвященный вопросам ее тиражирования, и за два прошедших года она распространилась на значительное число новых регионов. Однако в не меньшем количестве мест этот опыт оказался невостребованным, и мне представлялось важным на Форуме проанализировать, почему это так. Жаль, что этого не произошло.

РЖ: Может ли Форум превратиться в некий регулярный институт взаимодействия общества и власти?

М.С.: Форум - это мероприятие, которое проводится раз в год. Взаимодействие же - это процесс постоянный, идущий между самыми разными субъектами на самых разных уровнях и по самым разным проблемам. Форум - это просто некая точка сосредоточения людей и идей. Важно другое: первый Форум создал среду, а последующие форумы ее расширяют и одновременно кристаллизуют, изменяют качественно и т.д. То есть главное - это межфорумный период, во время которого происходят события и идут процессы. Их анализ, выработка новых предложений на их основе и являются предметом собственно форума.

РЖ: Можно предположить, что в свете последних политических событий значение Форума и составляющих его гражданских организаций, только возрастет. Так ли это?

М.С.: Значение Форума как мероприятия вряд ли возрастет. Может быть, только если в какие-то следующие годы на нем Президент, уполномоченные представители бизнес-сообщества, гражданских организаций, независимых СМИ и др. и будут подписывать символический и одновременно знаковый документ, именуемый "общественный договор".

Конкретный же Нижегородский Форум именно из-за того, что во время его проведения арестовали Ходорковского, способствовал консолидации определенной части его участников и более зримо выявил особенности представлений другой его части и о гражданском обществе, и о роли и функциях гражданских организаций, и многое другое. В частности, то, что различные "атомы" гражданского общества до сих пор не "склеились" и не имеют не только совместного общественного проекта, но даже единого понимания самого словосочетания "гражданское общество", - каждый под этим понимает что-то свое, строит какое-то свое гражданское общество. Наверно, поэтому так часто можно услышать, как с гордостью говорят, что на территории их района или даже микрорайона строительство гражданского общества идет полным ходом.

Среди участников форума было и немало людей, которые видят свою миссию исключительно в решении какой-то конкретной местной проблемы и не думают о контексте, в котором эта проблема существует. Часть из них уже кооперируется с другими организациями, занимающимися тем же, что является очень позитивным моментом. Но пока, к сожалению, они не выходят за рамки кооперации по проблемам, а потому те, кто занимается, например, проблемами армии, не имеют ничего общего с теми, кто занимается больными детьми. Процесс преодоления этой разобщенности только начался, и форумы и все, что с ними связано, этому способствуют.

РЖ: Если вернуться к делу ЮКОСа, может ли оно способствовать повышению социальной ответственности бизнеса?

М.С.: Не могу себе представить, что происходящее с ЮКОСом может стимулировать социальную ответственность бизнеса. Не знаю таких наивных, которые начнут вкладывать средства в социальные программы в надежде, что их за это не тронут. Наоборот, уровень "безответственности" бизнеса будет повышаться. Мелкий и средний предприниматель, каждый день испытывающий самый жесткий прессинг со стороны государственных структур, в том числе правоохранительных, до истории с ЮКОСом мог думать, что то, что происходит с ним - так сказать, "постоянный юкос", - это результат творчества исключительно местных властей и у него есть возможность апеллировать к высшей власти. Теперь даже иллюзий на этот счет не осталось. Очевидно, что здесь опасно делать что-то долгосрочное, что надо зарабатывать быстрые деньги и быстро их тратить. Кому сейчас адресованы призывы выйти из тени и платить налоги? Вот один вышел, платил, "социально отвечал"... Безответственный бизнес - это результат действий безответственной власти.