Русский Журнал: Канун выборов в Госдуму совпал с оживлением в той части левого лагеря, которая традиционно не связывает больших надежд с парламентским представительством. На минувших выходных прошел антиглобалистский форум во Франции. Неделей раньше - "Международный форум левых сил" в Москве. К вам вопрос как к организатору московского форума. Какой была его идейно-политическая повестка, как оцениваются итоги?

Илья Пономарев: В интеллектуальном плане Второй международный форум "Будущее левых сил" очень существенно отличался от предыдущего, проходившего в Голицыно. Подводя итоги, мы сказали о том, что оба они очень значимы для левого движения в России, но если первый форум показал все сильные стороны левого движения, то второй форум показал все его слабые стороны. Собственно, именно так и стояла задача. Первый форум работал над документом, который в итоге получил название "Голицынский консенсус". Там мы постарались зафиксировать все, что нас объединяет. На втором форуме, наоборот, мы достаточно сознательно старались высветить принципиальные расхождения. Это необходимо, чтобы дальше иметь возможность говорить про координацию деятельности левых движений. "Чтобы объединиться, нужно размежеваться" - это неизменный принцип. Размежеваться, то есть пройти через этап четкой идентификации и очертить рамки возможных компромиссов. В качестве основной темы форума мы взяли идею интернационализма. Как выяснилось, не случайно, потому что она оказалась наиболее болезненной.

При обсуждении выявились три позиции, в общем, вполне прогнозируемые. Есть люди, которые в принципе не принимают идей интернационализма; другие принимают их в своеобразной редакции - как "интер-национализм"...

РЖ: Вот это очень точно. "Националисты всех стран, объединяйтесь"!

И.П.: Да, единение националистов всех стран, именно так. И есть, наконец, классические интернационалисты, стоящие на позициях мировой революции. Проведение этих демаркаций можно считать важным результатом форума. Кроме того, была очень интересная секция, посвященная выборам. Впервые, насколько я знаю, была предпринята попытка анализа нашей предвыборной ситуации с точки зрения классового подхода. Все сошлись на том, что после периода практически бесклассового советского общества классы до сих пор не сложились, что единственная группа населения, которая начала осознавать свои классовые интересы, - это крупный бизнес. И его активность на фоне пассивности широких масс населения является основным фактором политики. Разумеется, на форуме не могла не прозвучать связанная с этим тема конфликта власти с олигархами. Дискуссия развернулась вокруг того, каким образом оппозиция должна вести себя в этой ситуации. Мнения на этот счет абсолютно полярные.

РЖ: Кем эти полярные мнения были представлены?

И.П.: Со своей стороны, я высказывал идею, что оба лагеря ужасны и отвратительны. И "олигархи", и "силовики" имеют совершенно тоталитарную природу. Можно приводить примеры и корпоративного тоталитаризма, и силового тоталитаризма. Но в связи с гораздо большей разрозненностью олигархов, глубокими внутренними противоречиями между ними, а также в связи с тем, что у них есть тот ресурс, который больше всего нужен сейчас оппозиции, а именно - медиа и финансы, я полагаю, что гораздо продуктивнее сейчас сотрудничать именно с ними. Точнее, не "сотрудничать", а, скажем так, вести игру. Дмитрий Якушев был главным оппонентом такого подхода, он как представитель РКРП говорил, что, наоборот, надо всячески поддержать Путина, который начал "священный поход", что надо забыть про наши разногласия с этим человеком и поддержать его, поскольку важно сломать хребет именно олигархии.

РЖ: За этим стоит, на ваш взгляд, принципиальная мировоззренческая полярность, или это тактический вопрос?

И.П.: Вопрос тактический. Но от того, какую линию мы выбираем, в конечном счете, зависит стратегия для страны. Потому что если дать возможность разгромить единственную силу, которая по своей природе оппозиционна нынешней власти, то никаких преград для установления диктатуры нет. Классовое сознание не пробудилось, его необходимо длительное время воспитывать, пока же сдерживающих диктатуру социальных сил действительно нет.

РЖ: А диктатура для вас - зло сама по себе, или это зло все-таки по ситуации?

И.П.: Нет, я считаю, что она зло сама по себе. Я считаю, что человек рожден, чтобы быть свободным. Все три ценности, известные как лозунг французской революции, для меня фундаментальны. Любое их нарушение, с моей точки зрения, является вредным. Я вижу, что сейчас та самая олигархия, которая сконструировала нынешний режим, является, объективно, единственной преградой к его окончательной победе. В политическом смысле, сейчас олигополия, а не монополия. Вот если ее разрушить, то будет монополия.

РЖ: Вы уверены, что сегодня речь идет об "окончательной победе" прежнего политического режима, а не о его трансформации?

И.П.: Во-первых, я совершенно четко разделяю ельцинский и путинский режимы. Это два разных режима, в которых, несмотря на кадровую преемственность, действуют разные принципы управления. Если Ельцин мог смотреть на олигархов сверху вниз, потому что он сам их сделал олигархами, то олигархи, в свою очередь, пытались на Путина смотреть сверху вниз, потому что, как говорят, они его сделали. В этом смысле Путин заведомо фигура очень слабая и весьма манипулируемая.

РЖ: Здесь работает простой закон Макиавелли: чем тяжелее тебе досталась власть, тем вернее ты сможешь ее удерживать. Ельцину, в общем-то, тяжело досталась власть, в реальной политической борьбе. И наоборот, чем легче досталась власть, тем сложнее ее закрепить...

И.П.: Да, согласен. Но если мы говорим о трансформации режима, важно понимать, в какую сторону она происходит. Я хорошо помню, как мне отдельные представители финансово-промышленной элиты еще в 99-м и 2000-м году говорили, что к этому все и придет.

РЖ: Придет к чему именно?

И.П.: К тому, что мы видим сейчас - к возрождению диктатуры, к наступлению тоталитаризма.

РЖ: Я все же не готов поставить точку на слове "диктатура", потому что, как мне кажется, это не точка, а как раз наоборот, начало интересного разговора. Известны, например, случаи, когда принципиальные противники диктатуры, монархисты или демократы, выступали в поддержку тех или иных переходных диктатур. Случаи, когда "диктатуры" создавали системные предпосылки для устойчивых, легитимных политических режимов.

И.П.: Проблема в том, что диктатура и любая абсолютная власть может быть носителем модернизации, а может быть консервирующей, ликвидирующей предпосылки развития на уровне социального устройства общества. На мой взгляд, в стране есть системная проблема, связанная с тем, что начиная с 53-го года произошла консервация правящей элиты. В 91-м году смены элит тоже не произошло. Была возможность что-то изменить, пришли какие-то новые люди, но в итоге власть удержала прежняя номенклатура. Путин является, опять-таки, представителем этого слоя. Главное сегодня, на мой взгляд, - создать механизм смены этой самой элиты, причем я всегда подчеркиваю, что смена должна происходить не путем разрушения старой и прихода новой, а путем создания конкурентной среды взаимодействия между двумя элитами: той, которая есть сейчас, и той, которая находится в процессе возникновения. Потому что когда элита образует монолит, способ ее оздоровления только один - отстрел. Этот механизм эффективен, но ограниченное количество времени, и вряд ли сейчас он может быть применен. На мой взгляд, то, что сейчас делает Путин, - это консервация, происходящая под прикрытием модернизационной риторики.

РЖ: Если мы говорим о конкуренции элит, стоит все-таки различать две модели. Либо речь идет о контрэлите, которая до какого-то времени остается вне системной политической борьбы, а потом производит какой-то взлом, либо речь все-таки о людях, допущенных в политическую борьбу в роли оппозиции и в этом смысле составляющих часть "политического класса".

И.П.: Ну вот, вся опасность как раз во "взломе". Фактически установление диктатуры провоцирует вызревание новой элиты в подполье, оно подразумевает и облегчает консолидацию контрэлиты. Поэтому я не устаю говорить, что для протестных сил нынешняя ситуация очень благоприятна. Но вопрос в том, что дальше. Потому что если сопротивление режима значительно, то может произойти только скачкообразное, революционное изменение. Революционное изменение никогда нельзя сделать чуть-чуть. Это приведет неминуемо к слому "старой элиты", вплоть до физического уничтожения.

РЖ: А так ли значительно "давление режима", о котором вы говорите? Проблема "альтернативных элит", на мой взгляд, не в том, что их давят, а в том, что пока нечего давить. Со стороны "контрэлит" было бы странно обвинять Путина в своем отсутствии и списывать свою слабость на фронтальный прессинг со стороны "правящего класса". Потому что "режим", как мне кажется, оставляет много свободного пространства, которое можно заполнять. Он очень вегетарианский, терпимый и даже подслеповатый во многих отношениях.

И.П.: Он терпим только до тех пор, пока источником и политической, и экономической власти является он сам. Он как раз не дает возможности проявляться альтернативным центрам кристаллизации, не дает доступа к ресурсам, то есть прежде всего экономическим ресурсам, которые были бы основой политической самостоятельности. Не дает консолидировать силы малого и среднего бизнеса. В сложившихся условиях остается только прислоняться к одной из существующих олигархических групп.

РЖ: Волей-неволей мы все время вращаемся вокруг темы взаимодействия "левых сил" и крупного капитала. И жизнь подбрасывает все новые поводы к размышлению. Недавно Сорос стал главным спонсором левых сил в Соединенных Штатах, он вкладывает деньги в проект "валить этого человека ", то есть Джорджа Буша, с опорой на местных троцкистов, то есть на тех, кто, по его мнению, наиболее эффективно будет раскачивать лодку. Параллель с российской ситуацией очевидна и впечатляюща. Здесь есть какая-то серьезная тенденция мировая - союз радикальных левых, антиглобалистски ориентированных, и крупного капитала, глобалистски ориентированного?

И.П.: Думаю, что очевидно есть. Мало того, что, с одной стороны, есть смычка с капиталом, с другой стороны, у левых есть смычка с исламистами. На выборах в европейских странах действуют красно-зеленые альянсы, то есть фактически мы говорим про противостояние сегодняшнего американоцентричного неоимпериализма с другой моделью глобализации. Это не "антиглобализация", это "альтерглобализация". На самом деле, конкурируют две модели глобализации, а не "глобализм" и "антиглобализм".

РЖ: И Сорос для левых - союзник в отстаивании другой, позитивной модели глобализации?

И.П.: Да, абсолютно верно. Потому что если одна страна является эмитентом мировой резервной валюты и двигателем глобализации финансовых рынков, то естественно, что глобализация становится тождественна установлению гегемонии этой страны. Чтобы быть успешной и взаимовыгодной, глобализация должна происходить на основе того ресурса, который распределен равномерно между всеми. А ресурс, равномерно распределенный между всеми, только один - человеческий капитал. В этой области каждая страна может сделать свой вклад и у каждой страны могут быть свои конкурентные возможности. Именно поэтому прогрессивно мыслящие предприниматели, которые понимают, что на пути неоимпериалистических конфликтов можно зайти очень далеко - к радикальной перекройке карты мира, к эскалации террористической войны, начинают вкладывать деньги в альтернативную модель глобализации.

Кроме того, работает привычный закон маятника. В какой-то момент мы очень далеко зашли вправо, сейчас маятник, очевидно, двигается влево, в мировом масштабе, и левое движение уверенно возвращается к 68-му году. Под этим знаком выдвигается новое поколение и приходит к власти в своих странах. Поэтому сегодня вложения в левое движение являются системным вложением в будущих политиков.

РЖ: Честно говоря, есть большие сомнения в том, что союз части транснационального капитала с радикальными левыми образован вокруг позитивного проекта. То есть определен общим видением параметров "справедливой глобализации". Думается, в большей степени он определен общей негативной задачей - задачей слома тех национальных политических режимов, которые пока мешают "глобальным" и "альтерглобальным" игрокам превратить весь мир в арену их увлекательной борьбы. С их стороны вполне естественно сначала разобраться с общим противником, а потом уже получить перед собой своего любимого врага и начать войну по "Матрице": мировая система против мировых дигеров. Вопрос, таким образом, в том, подойдем ли мы к этому дуализму или удержимся на рубеже национально-территориальных государств.

И.П.: Я как коммунист уверен, что государства обречены, и их территориальная целостность также обречена. Наши друзья троцкисты еще более радикальны в этом вопросе, мировая революция им представляется ближе, чем традиционным коммунистическим силам. Но и коммунисты считают, что в конечном итоге это неизбежно. Вопрос только в том, каким образом, отменяя границы, сохранять национальную идентичность народов, поскольку, как и люди, народы различны, и у каждого есть своя ниша, своя роль, которую он может выполнить во всемирном процессе. Народам мира нужно дать максимальную возможность специализироваться на том, что они умеют делать лучше. Кто-то лучше всего занимается электроникой, кто-то лучше всего делает ракеты, кто-то лучше всего торгует, кто-то лучше всего музыку пишет, и так далее. Нужно создавать условия, которые позволили бы людям максимально развиваться. И проблема, действительно, в том, что абсолютный дуализм "Системы" и "Антисистемы", о котором вы говорите, играет нивелирующую роль, поскольку он стирает национальные различия как по одну, так и по другую сторону. Это безусловно плохо. Чем больше центров силы, тем легче сохранять собственную идентичность.

РЖ: Ну, в таком случае левым надо ратовать за философию "больших пространств", заимствовать элементы "реалполитического" мышления, основанного на идее баланса сил...

И.П.: Да, полностью с этим согласен. Мне кажется, как раз здесь у России есть очень важные конкурентные преимущества. То, что у русской нации получалось всегда хорошо, - так это как раз интегрирующая роль в масштабе евразийского пространства.

РЖ: Кстати, если уж мы говорим о воспроизводстве "конкурентных преимуществ", идея сохранения своей идентичности и организованности в "постгосударственную" эпоху представляется именно для русских очень сомнительной. Потому что русские не умеют образовывать устойчивые диаспоральные связи. Их адаптивным механизмом в истории являлась все-таки определенная форма государства... Поэтому, может быть, российским левым было бы правильнее координироваться прежде всего с теми фракциями международного левого движения, которые отстаивают государственные формы политической жизни? Наверное, это прежде всего социал-демократы, которые посредством долгих усилий создали инфраструктуру социальной защиты именно в рамках современных наций-государств, которые сегодня опасаются взламывания этих рамок и продолжают считать государства наиболее благоприятным пространством для демократического участия, равенства и других левых ценностей.

И.П.: Я просто не уверен, что сегодняшние социал-демократы вообще являются носителями левых ценностей. Судя по их практическим шагам в Европе, они готовы подвергнуть большую часть социальных благ тотальной ревизии и в этом смысле ничем от правых не отличаются. Но дело даже не в частных проявлениях оппортунизма. Социал-демократы претерпели сдвиг более фундаментальный. Из левой силы они превратились в силу, работающую на консервацию общества. Даже есть такой штамп, касающийся конкуренции между правыми и левыми: правые приходят, страна совершает скачок, после этого приходят социал-демократы и подтягивают социальные тылы. Потом опять правые делают скачок, и так далее. Это же полностью противоречит природе левого и правого движения. Наоборот, правые должны быть консерваторами, а левые должны быть прогрессистами, это они должны совершать скачок.

РЖ: Да, это очень точное замечание, потому что фактически нынешние "правые" утратили краеугольный принцип консервативного мышления, а именно - социоцентризм. Причем социоцентризм - это не просто забота о немощных, это забота о воспроизводстве общественного ландшафта, забота о том, чтобы человек жил в системе социальной солидарности и социальной связанности. А это как раз то, что разрушается идеологией "раскрепощенного рынка".

Если все же вернуться к вопросу об интеграции российских левых сил в международное левое движение... Целесообразно ли ставить такую задачу применительно к КПРФ, развивается ли этот процесс сейчас? И если да, то какие фракции международных левых наиболее близки КПРФ и приоритетны для координации?

И.П.: Распад СССР фактически означал распад общности мировых коммунистических партий. Некоторые обвинили КПСС и затем КПРФ в предательстве, другие, наоборот, критиковали за "негибкость" и так далее. Большинство нынешних левых неоднозначно воспринимает КПРФ, критикуя ее за национализм, за консерватизм, за клерикализм, то есть за те вещи, которые абсолютно неприемлемы в контексте мирового левого движения.

В то же время с целым рядом компартий существуют выстроенные, стабильные и работающие связи, например, с компартией Китая, Греции, Бразилии и ряда других стран. К сожалению, эти связи ни к чему особенному не приводят. Может быть, сказывается различие менталитета, инерция стереотипов и так далее. Сейчас, однако, началась новая волна, ренессанс в международных контактах компартии. К нам стали приезжать именно современные левые, да и сама КПРФ сделала много важных шагов навстречу - мы очень активно работаем в Европарламенте, приняли ассоциированное участие в левой фракции, которая была создана в Совете Европы. Самая большая преграда на этом пути - та внутренняя разнородность, которая существует в КПРФ и которая абсолютно неприемлема для европейских левых. КПРФ стремится быть своеобразным интегрирующим всех "красно-белым" союзом и в итоге оказывается в ситуации, как лебедь, рак и щука. Это очень важно преодолеть. Фактически сегодня западные левые начинают дружить с определенной группой людей внутри КПРФ, и я надеюсь, что это позволит партии активно вовлечься в международное левое движение.

РЖ: Я понимаю вашу позицию, но не уверен, может ли она быть принята в отношении КПРФ. Скорее всего, для партии, которая ставит своей целью сохранение и воспроизводство, оптимальной стратегией была бы изоляция от контекста международного левого движения. Почему? Потому что "КПРФ" - это название своеобразного лево-традиционалистского синтеза, который выглядит естественным только на фоне исторически уникальной советской эпохи. Но никак не на фоне западного левого движения. Соответственно, высвечиваясь в "глобальном" контексте, КПРФ рисковала бы разрушить ту социально-психологическую и идеологическую нишу, которую она занимает в России. Я как раз думаю, что это было бы полезно, потому что высвободилось бы много энергии для новой политической кристаллизации. Наследство КПРФ было бы поделено между национал-консерватизмом и левым протестным движением. Насколько, по-вашему, это вероятно и насколько приемлемо?

И.П.: Прежде всего нужно сказать, что стратегия на воспроизводство, которая действительно долгое время была доминирующей, сейчас уже не действует. Эту стратегию перехватила "Единая Россия". Именно она сейчас работает на таком квазитрадиционалистском электорате. Я думаю, выборы это покажут, и у нас будут противоречивые результаты. Поэтому сам факт, что там надо что-то менять, уже не подлежит сомнению, иначе к следующим выборам у нас и пяти процентов не останется электората. Когда я смотрю данные социологических опросов и фокус-групп, у меня возникает четкое ощущение, что за КПРФ голосуют люди, одна часть которых склонна прощать "белым" то, что они еще и "красные", другая - прощать "красным" то, что они еще и "белые". Но многие ведь не "прощают" - и не голосуют. Поэтому я твердо убежден, что партия только выиграла бы, если бы произошло разделение на четко оформленные движения, которые, каждое по отдельности, выражали бы свою, целостную и непротиворечивую позицию, но при этом шли на выборы в союзе под именем КПРФ. У нас было бы, условно говоря, три головы, каждая из которых четко идентифицируется и имеет возможность себе не противоречить. А когда мы одновременно и немножко православные, и немножко коммунисты, и немножко интернационалисты, и немножко нацисты, то это выглядит странно и, на мой взгляд, отпугивает людей.

Собственно, мы с этого и начали разговор: чтобы объединиться, нам надо размежеваться. Размежевание, которое произвел недавний форум, проходит по оси "национализм" - "интернационализм". Это различие оказалось более значимо представленным, чем все остальные. Закрепив его идеологически и организационно, мы сразу получим возможность и открыться для контактов с международной общественностью, и произвести внутреннюю консолидацию.

РЖ: Вы имеете в виду, что внутри страны обособляющиеся фракции будут включены в одну конфигурацию альянсов, а вне страны - в принципиально другую...

И.П.: Да, абсолютно верно. Националисты будут "дружить" с Лепеном и де Бенуа, интернационалисты тяготеть к союзу с чеченцами, исламистами и так далее.

РЖ: Да, но расхождения такого рода - это уже не расхождения, а политическая вражда. Что тогда их будет объединять?

И.П.: Внутри страны объединяющую роль играет экономическая платформа. Потому что все признают первоочередной задачей - изменить сложившуюся в России экономическую структуру.

Беседу вел Михаил Ремизов