Русский Журнал: День Конституции - своеобразный праздник, вызывающий полное безразличие у населения и некоторую стыдливость в истеблишменте. Это нормальное существование общества с пониженным тонусом или симптом низкой легитимности данной конституции?

Алексей Кара-Мурза: Разумеется, можно учредить новый праздник, приняв новую конституцию в новый день. Но я бы этого не хотел. Если что-то сейчас будет сделано, это будет сделано еще более кулуарно и недемократично. И первыми пойдут под нож как раз либеральные части, задающие основы конституционного строя. Собственно, из-за них-то все остальное и терпим - и суперпрезидентскую республику, и фактическое отсутствие парламентаризма. С нынешним раскладом в парламенте мы не можем ожидать либерализации конституции и скорее будем выступать за ее неприкосновенность. В этом смысле либералы превращаются в консерваторов.

РЖ: То есть в новых условиях они выступают на страже того институционального каркаса, который остался с ельцинских времен...

А.К.: Да, и наоборот. Есть большая опасность, что те, кто из себя все время строит консерваторов, станут радикалами, революционерами.

РЖ: Но почему бы ценностям консервативным по содержанию не утверждаться через радикальную политику?

А.К.: Консерватизм для меня - это эволюционизм. На мой взгляд, нет отдельного набора чисто консервативных ценностей. Это просто тестирование любой доктрины на здравый смысл и на работоспособность, ее примирение с практикой и с историей. Либерализм сможет выжить только в том случае, если будет укоренен в российской истории, то есть осуществится как либеральный консерватизм.

РЖ: Если провести границу внутри СПС между либерал-консерваторами и либерал-радикалами - в чем будет политическая разница между ними?

А.К.: Разница - образовательный ценз. Некоторые являются радикалами только потому, что не знают истории. Для меня культура гораздо важнее, чем идеология. Главная моя претензия к нашему либеральному реформаторству - его голый технократизм, отсутствие гуманитарной составляющей, отсутствие чувства истории. Проблема здесь, впрочем, не в самих "реформаторах", а в слабости гуманитарной интеллигенции, которая является естественным носителем европейского выбора в России. Потому что русская культура может состояться только в качестве европейской, через примыкание к европейским ценностям. России всегда было хорошо, когда она была в Европе. Славянофильство, кстати, - тоже особого рода европеизм.

РЖ: Вам не кажется, что именно идея примыкания к европейской идентичности была главным яблоком раздора в отношениях России с политической Европой? Фактически, идеология европеизации России предполагает воспроизводство конфликтного сценария в отношениях с самой Европой.

А.К.: Да, в российской истории были попытки похищения Европы. Поэтому, когда я говорю о европеизации, я не имею в виду, например, петровские реформы. Тогда азиатский кулак пробил окно в Европу. Они оттуда хотели взять технические устройства - хотели взять английский карабин, но не хотели взять английский парламент, английский университет или английскую цеховую организацию гражданского общества. Я же говорю о культурном европеизме, который можно растить здесь. Мы не должны перемещаться в пространстве, но должны перемещаться в культуре. Российская культура является генетически европейской.

РЖ: Вы критикуете технологическое западничество - заимствование техники без заимствования институтов. Но, к примеру, в постсоветское время у нас произошло и заимствование институтов, приведшее к определенному разрыву между фасадами власти и властными практиками. Вы рассматриваете этот опыт как позитивный?

А.К.: По сравнению с петровским временем заимствование институтов - это шаг вперед. Но думать, что на этом дело закончено, было бы ошибкой. Заимствование институтов - только этап на пути заимствования ценностей. Потому что институт - это форма реализации базовой ценности. Механическое заимствование институтов, превращающее их в декорацию и имитацию подчас замедляет процесс содержательного усвоения ценностей. Молиться на западный институт как сосуд, лишенный наполнения, - это фетишизм, а не либерализм. Имитационная демократия в этом случае только умножает варварство.

РЖ: Таким образом, есть заемные институты, соответствующие "правильным", то есть либеральным, ценностям, и есть жизненные практики, которые организуются в соответствии с реально существующей в обществе системой нравов. Между ними должно быть установлено какое-то соответствие. Вопрос - что в конечном счете должно быть взято за основу, а что редуцировано?

А.К.: Для нас достаточно важно право большинства на определение политической позиции при гарантиях прав меньшинства. Я полагаю, что посягать на достигнутый уровень гражданских демократических свобод было бы крайне опасно. Но понятно, что сама демократия - довольно поздний цветок. В некоторых случаях она является ненужной, цивилизационно неподготовленной, в некоторых случаях она оказывается опасной - когда устанавливается в варварском обществе. Культура важнее демократических процедур. Людей надо воспитывать и просвещать. А преждевременно введенные процедуры губят ростки этого просвещения. Ведь демократия и либерализм - изначально разные понятия, которые расходились в истории. Либерализм всегда был элитистским, а демократизм часто был революционаристским. Соединение революционной демократии с элитарным либерализмом - это процесс, который занял на Западе 200-250 лет. Вольтер был либералом, Руссо демократом, их сторонники выясняли отношения друг с другом, и Франция не сразу пришла к тому, чтобы снять эту противоположность. То есть в принципе сочленение возможно - медленным путем, через взращивание культуры. Милюков говорил, что и сама демократия есть форма развития культуры. Разумеется, если это полноценная демократия, без манипуляции и оболванивания.

РЖ: Когда либералы комментируют свое поражение, ощутимо противоречие. С одной стороны, они ссылаются на процедурную нечистоту демократии - административный ресурс, манипуляцию и так далее. С другой стороны - на принципиальную неготовность населения к демократии как таковой, к тому, чтобы выбрать "правильные" ценности. Тем самым косвенно признается, что либерализм в России обречен быть антидемократическим.

А.К.: Мы не должны понимать демократию только как власть большинства - не учитывая вторую часть этой формулы, то есть гарантии прав меньшинства. Либералы в России в меньшинстве. Наша проблема не в том, чтобы захватить большинство, а в том, чтобы представить свое меньшинство.

РЖ: Вы считаете, что права либерального меньшинства сейчас ущемлены - в экономике, политике, СМИ?..

А.К.: Они прежде всего - не реализованы самими лидерами либерального меньшинства. Мы не претендуем на большинство, мы должны были забрать свое. Я отнюдь не считаю, что большинство не имеет права выбрать свою Думу. Оно имеет право. И то, что власть соответствует настроениям в обществе, - это правда. Здесь не может быть претензий к Кремлю. Я могу только удивляться, как там до сих пор сидят Греф с Кудриным и Козаком, которые гораздо либеральнее того большинства, которое есть в Думе и в стране. Претензии могут быть только к нашим лидерам, которые не реализовали право меньшинства. И в этом смысле мы оказались плохими демократами, потому что мы не осуществили представительства тех людей, которым и так очень трудно.

РЖ: Основное влияние либерального меньшинства всегда было сосредоточено в сфере непарламентской деятельности: это "свои люди" в правительстве, это финансовые группы, инфраструктура общественных организаций, СМИ... Что, на ваш взгляд, будет происходить с этой внепарламентской инфраструктурой влияния после ухода СПС из парламента? Она получит дополнительный импульс или, наоборот, будет подорвана?

А.К.: Парламентская политика крайне важна. Даже наша безвластная Дума была местом, где хотя бы что-то обсуждалось. Большая драма для либералов, что они не будут участвовать в этой модели реализации общественного мнения. В итоге мы получили колоссальный дефицит представительства и рост непредсказуемости. В прежних думских созывах устоялись свои правила игры и свои расценки. Теперь же, на волне проекта, который был призван всего лишь отобрать проценты у коммунистов, в парламент пришли новые неподконтрольные группы, которые требуют уже не комиссионный процент, а долю во власти или, допустим, "голову Чубайса" - чего никогда не позволял себе Жириновский. В конечном итоге будет ясно, что и с ними можно договориться, но на порядок дороже.

РЖ: То есть неподкупность - это очень высокая цена.

А.К.: Да, очень высокая. Они играют по принципу - все или ничего. Интересно посмотреть, как будет работать в данной ситуации Кремль. "Родина" - это непомеченный победитель, который своим присутствием создает дополнительный источник динамики, создает открытую позицию, - когда неизвестно, кто одержит верх. Тем самым создается ситуация большей публичности, потому что конфликты такого характера нельзя загнать под ковер. И на мой взгляд, в этой ситуации можно искать либеральные шансы. Не исключено, что при отсутствии тотальной управляемости будут возникать определенные зазоры, в которые можно будет вклиниваться - в качестве арбитра, в качестве разводящего, в качестве эксперта. И вот здесь я возвращаюсь к ответу на ваш вопрос. Экспертное сообщество у нас весьма либерально и способно достраивать политическую систему через рациональное осмысление того, что происходит. Пока у нас есть анклавы свободных масс-медиа, оно будет выполнять эту функцию внепарламентской настройки. На что я всячески надеюсь.

РЖ: Некоторые эксперты отмечали, что наряду с "партией власти" в лице "Единой России" все эти годы существовала "партия режима" в лице СПС. Ясин недавно сказал, что власть, прикрываясь центристским фасадом, делала фактически все то, что проектировали идеологи СПС. Эта конструкция имеет шанс сохраниться после поражения СПС на выборах? Какая группа могла бы претендовать на роль нового проектировщика - в том числе парламентской работы?

А.К.: А вот этот вопрос хотелось бы задать Кремлю - что они думали, когда проектировали такой расклад в Думе? На днях Рогозин уже сказал: некоторые люди в правительстве нам не нравятся. Вскоре они начнут прицеливаться на роль премьера. Раньше не было буйных, которые готовы играть ва-банк, теперь есть. Поэтому сейчас полетят некоторые головы в партии режима. Это большая проблема для Кремля. Либеральная часть позволяла Путину маневрировать. Он делал либеральные дела и тут же подставлял либералов. Теперь некого подставлять.

РЖ: Вы говорите о Родине как о новых людях, которые нарушают спокойствие старого истеблишмента, идя ва-банк, требуя больше денег и голов своих политических врагов. Стоит ли за этой антропологической полярностью какая-то идеологическая полярность?

А.К.: Чубайс сам разбудил зверя, когда поставил вопрос о "либеральной империи". Ошибочным был сам подход: говорить, что делаешь ставку на 50 лет вперед, когда вокруг мы имеем кипящий котел. Еще более бессмысленным является концепт: "либеральная империя" - это, в лучшем случае, состояние крайней неустойчивости. Самая близкая аналогия - когда Веймарская республика начала играть с понятием "Рейха". Потом пришел Гитлер и всех выкинул. Нынешние европейские либералы в шоке, когда им переводят фразу Чубайса. Для них это звучит как "Рейх". Поэтому в пробуждении "Родины" Чубайс виноват больше, чем все манипуляции кремлевской администрации. Нельзя играть с этим понятием вообще - в бедной и не очень образованной стране.

РЖ: Почему вы считаете, что у нас не очень образованная страна?

А.К.: Тот процент, который получили на выборах популисты, говорит сам за себя...

РЖ: Эксперты говорят, что электорат "Родины" - это прежде всего городская интеллигенция, люди с образованием выше среднего. В том числе уведенные у "Яблока" и СПС.

А.К.: Я бы сейчас поостерегся так говорить, это еще надо проанализировать. Ясно, что "Родина" увела у нас все, что в СПС было имперского. Заявления из серии: "русская армия будет возрождаться в Чечне" - все это ушло Рогозину. Что касается образованности части электората "Родины", то это перебродившая образованность, которая не менее опасна, чем невежество. Нужно понимать, что есть интеллигентское рафинированное прожектерство, и есть русский бунт. Поэтому нельзя предлагать стране такие идеи, которые очень быстро банализируются. Чубайс игрался в рафинированный либерализм, никто не понял, а империю стали строить ту, которую умеют и хотят.

РЖ: Какие уроки должен извлечь СПС из поражения?

А.К.: Приходят люди, которые непосредственно работали с избирателем, и рассказывают, что 99.9 процентов времени и сил было потрачено не на презентацию либеральной стратегической программы, которая, кстати, неплохо воспринимается, а на отмывку вождей. Ни одна развитая партийная система не может позволить себе такого КПД. Сейчас Немцов говорит об отставке, но думать надо было 2 года назад. Я могу назвать 8 вариантов первой тройки, с которыми мы гарантированно брали бы 5-процентный барьер. Мы не превратились в классическую партию, которая самообновляется и работает с рациональным типом избирателя.

РЖ: Может быть, согласиться с Сурковым в том, что "эти партии уже сыграли свою историческую роль"?

А.К.: Все зависит от того, пойдет ли развитие партии снизу или оно пойдет по пути мультипликации имперских форм. Потому что партии тоже могут строиться имперски. У Жириновского партия - микроимперия. Либеральные партии были близки к этой модели по своему устройству. Их микроимперии можно было назвать "либеральными" только в том смысле, что наверху вроде бы были "либералы". В регионах действуют жизнеспособные, серьезные организации, где есть свои лидеры мнения, свои фракции в областных думах. На региональном уровне - это тоже экспертные партии местных режимов. Наши вожди умудрились утрамбовать всех, и хороших и плохих, до 3-4 процентов. Никто уже не смотрел на представляющих партию местных лидеров, все реагировали только на виртуальную конструкцию наверху. Сегодняшняя задача - раскрепостить эту региональную составляющую, с тем, чтобы люди занимались не отмыванием бронзовых статуй, а вели либеральную политику на местах. Бюрократизация и обслуга лидеров - все это должно отвалиться, потому что просто не сработало. Могло сработать, кстати. Но теперь нужны структуры, которые создаются снизу, за счет реализации общественного интереса. У нас есть для этого и кадры, и электорат на местах.

РЖ: То, о чем вы говорите, - это не просто реорганизация. Это смена социальной базы. Потому что если верхушка СПС представляет прежде всего олигархический лоббизм, то региональные лидеры завязаны, скорее, на интересы среднего бизнеса. Как должно решиться это противоречие?

А.К.: Есть три кита, на которых должен стоять СПС. Во-первых, опора не на олигархический, а на реальный "бизнес". "Бизнес" в самом широком смысле слова - как дело, которое позволяет человеку расти и быть самостоятельным. Бизнес в узкоэкономическом смысле настолько слаб и крышуем бюрократией, что он уходит к партии власти. Словом, опора на самостоятельных людей. Второе - ориентация на конкретные проблемы в регионах, которые должны решаться, уход от избыточной централизации. Третье - это опора на российскую либеральную традицию. Мы должны дать понять, что мы в этой стране местные. Нам здесь триста лет.

Беседу вел Михаил Ремизов