Русский Журнал: Владимир Васильевич, обсуждались ли в руководстве МГУ изменения, произошедшие за последние месяцы на посту ректора Российского государственного гуманитарного университета? И как лично вы можете эти изменения прокомментировать.

Владимир Миронов: Скажем так, официально какого-то специального заседания или собрания по этому поводу не было, хотя, конечно, само решение еще изначально - я имею в виду, когда сменился Афанасьев и как на смену Афанасьеву пришел Невзлин, - здесь обсуждалось. Вообще же, у этого вопроса есть некая любопытная предыстория. Дело в том, что компания ЮКОС через своих представителей много ходила по Москве и как бы выбирала университет, который может согласиться на их условия. В конце концов был выбран РГГУ. Я хотел бы сказать несколько слов о том, что я здесь понимаю и что понять не могу. Первая вещь, которая для меня, для человека, который представляет государственный университет (а РГГУ тоже государственный университет), с самого начала казалась странной, - это приход капитала именно таким образом. Я понимаю, если бы бизнес пришел к ректору, предложил свои услуги, предложил какие-то способы финансирования реформ внутри этого вуза, каких-то определенных программ, но когда капитал приходит и главным условием фактически становится изменение руководства, смена ректора и когда на место ректора (учитывая наш огромный конкурс ректоров, а это все крупные ученые) ставится человек, не имеющий даже кандидатской степени, - это, на мой взгляд, странная вещь. Тем более, наверное, наоборот - ректором должен был остаться Афанасьев, а Невзлин мог бы быть, допустим, председателем попечительского совета или еще чего-то с теми же функциями.

РЖ: Видимо, в конечном счете большими финансовыми потоками уставным образом может распоряжаться только ректор.

В.М.: Видимо, да. Поскольку это государственная структура, финансами распоряжаться может, действительно, только ректор. Это первый вопрос. Второе. Я об этом узнал, будучи в министерстве, об этом объявил министр. И это снова касается того, что меня смутило. Было заседание некоего совета, и вошел Владимир Михайлович Филиппов, которого я уважаю конечно, и сообщил, что вот знаете, у нас такое радостное событие, частный капитал дает 10 миллионов долларов в течение года. Деньги, на самом деле, по большому счету, для серьезной организации не очень большие, причем изначально это было подано не как деньги, которые пойдут в РГГУ, а как создание на базе РГГУ некоего большого центра по модернизации гуманитарных наук. Но нам уже тогда было ясно, что конечно же речь идет не об общей модернизации, а в очередной раз о поддержке конкретного университета. Но Бог с ним, потому что, например, если сравнивать с Московским университетом, для нас эти суммы, конечно, представляли бы какой-то интерес, но ни на что серьезно повлиять не могли.

РЖ: А вам предлагалось?

В.М.: Это тонкий вопрос. Я сейчас не хочу на него отвечать. Я в начале сказал, что ходили они по многим, выдвигали определенные условия. Ясно совершенно, что это сразу немножко насторожило. Да, так вот, возвращаюсь немного назад. Есть мировой опыт. И стоило бы задуматься, почему в большинстве стран, особенно в Европе, не пускают частный капитал с такими большими полномочиями в вузы, а создаются попечительские советы. Я могу ошибиться, но, по-моему, в германских университетах частный капитал не может присутствовать больше 10%. Таким образом, я делаю обратный вывод - что приход частного капитала делает университет зависимым, то есть отсюда не вытекает его свобода, потому что он все равно остается государственным, продолжает жить на бюджете, а это всего лишь некоторая доплата, которая только добавляет университету задач по реализации уже "частных" интересов. В том числе и поэтому подобное решение было для меня не очень приемлемым. И соответственно, странной мне показалась сама процедура, то, как это все проходило: решение Ученого совета, почти единогласное голосование. И практика показала, что, к сожалению, поскольку у нас государство все-таки еще не устоялось, государственная структура ориентироваться на такого рода вспомоществование пока не может.

Правда, ЮКОС сейчас обещает, что деньги будут продолжать идти, и я думаю, что даже наоборот, сейчас это будет отрабатываться до конца, потому что это уже некоторая такая политическая игра: мол, если мы деньги даем, мы даем не из-за того, что это личная прихоть Ходорковского, а это деньги, которые мы даем на образование, исходя из нужд страны.

И третья проблема. Наверное, изначально, когда министерство узнало о выделении денег, можно было бы подумать о приоритетных направлениях: а куда именно эти деньги и в какой форме направлять? Вот смотрите, как сейчас интересно получается. Открывается много новых университетов. Все они, как правило, носят гуманитарный характер? А почему? Да потому что это рентабельно, потому что достаточно малый вклад денег, достаточно быстрый оборот и, в общем-то, за этим стоит достаточно большая выгода. Потому что, например, фундаментальная наука, связанная с физикой и с биологией, она же должна поддерживать лаборатории, она должна поддерживать научные исследования.

РЖ: И мышей кормить...

В.М.: Да, и мышек кормить. И действительно, сюда капитал не вкладывают. И вот в этой связи министерству надо было, вообще-то, подумать: ну, человек или компания решили этот капитал вкладывать. Так, может, для этого стоило провести более или менее серьезное исследование - куда?

РЖ: При этом министерство имеет какие-нибудь частные источники финансирования для своих государственных программ?

В.М.: Насколько я понимаю, а я этим непосредственно не занимаюсь, целая серия программ связаны и с Фондом Карнеги, и с Фондом Сороса.

РЖ: Это понятно, а частный российский бизнес в этом принимает участие?

В.М.: Я думаю, на сегодняшний день, частный бизнес не принимает участия. ЮКОС в этом смысле, конечно же, был первым. Он был пионером. И поэтому здесь, я еще раз говорю, может быть, это просто надо было делать немного по-другому. Само по себе замечательно, если бы наши олигархи и компании, которые они возглавляют, начали бы помогать, ведь ничего этого нет (ну, не считая программ отдельного рода, типа потанинской программы стипендий). Тем не менее я считаю, что все-таки государственная структура должна более серьезно финансироваться из бюджета, это основной источник, а финансирование частное может идти лишь по отдельным программам, в которых сейчас доминирует (я понимаю, что это больной вопрос) тот, кто дает деньги и кто заказывает музыку. Но доминировать должны все-таки ученые. Ученые должны определять, кого выбрать, ученые должны определять, что будет поддерживаться и так далее. Иначе мы можем пойти по заказам. Той или иной компании, например, понравится что-то, и нужно будет сделать конкретное, они будут делать заказ, университет может под этот заказ переквалифицироваться и так далее. Поэтому решение было спорным, на мой взгляд.

РЖ: А в чем, на ваш взгляд, мог быть мотив ЮКОСа в отношении фактической "покупки" РГГУ?

В.М.: Поскольку это государственный университет, мотивы могут быть самые экзотичные. Вот один из тривиальных. Это, конечно, просто гипотеза. Например, одно из решений, вроде бы красивое. Когда пришел туда ЮКОС, они поставили проблему освобождения помещений от арендаторов. Но одновременно первая мысль, которая у меня возникла как у администратора, а не последует ли за этим освобождение помещений другого рода. Не это ли одна из причин - проблема самого здания, в частности? Вот такая экзотическая вещь. Вторая проблема. Образование сегодня - и это показывает сейчас статистика - сфера выгодного вложения. Конечно, на первом месте идет нефть и все связанные с энергоносителями источники дохода. Но, вообще-то, образование уже подбирается к этому, потому что люди готовы в образование деньги вкладывать, деньги большие. Еще раз говорю, образование, особенно гуманитарное, достаточно рентабельно, то есть платы, которые делают абитуриенты, студенты, дают очень большой процент дохода, и вполне вероятно, что это был существенный мотив вот к такому превращению государственной структуры, готовой государственной структуры, фактически в частную структуру. Получается, берется некоторое готовое, созданное государством учреждение, и фактически за дешево из него делают частное. Вот если бы ЮКОС создал сам университет, его право было бы, как его финансировать, как его развивать, что там должно быть, два факультета, три факультета, это было бы понятно. Но здесь-то берется государственная структура, готовая, причем не просто готовая государственная структура, а та, которой в свое время передали прекрасные помещения. Кроме того, это структура, которая поддерживалась определенными силами в России. РГГУ долгое время мог позволить себе платить преподавателям несколько больше, чем в других вузах в самые тяжелые периоды. Чего там скрывать, мы знаем, что РГГУ практически переманивал целый ряд преподавателей и уж конечно не по содержательным компонентам. Например, с нашего факультета: Иванов, Гаспаров, Мелетинский и так далее. Предложения делались более молодым преподавателям. Это все мы знаем. Хотя сказать при этом, что действительно был создан какой-то суперуниверситет я, конечно, не могу. Кстати говоря, в последние годы многие студенты оттуда переходили к нам, в частности на философский факультет. Причем очень любопытны аргументы. Сейчас я могу уже об этом сказать. Один из наших студентов, который уже закончил у нас аспирантуру, так аргументировал свой переход на философский факультет МГУ: в РГГУ ему не давали заниматься аналитической философией. Он послушал у нас Грязнова, а в РГГУ доминирует другая традиция, прямо противоположенная, с обратным знаком, и он попросился к нам на факультет, как раз к тому же Грязнову. Но это нормально. Это нормальная конкурентная среда.

РЖ: Но если все-таки вернуться к частному финансированию госвузов. Если ЮКОС предполагал тратить 10 миллионов в год, как вы оцениваете весь рынок спонсорской помощи высшим учебным заведениям на данный момент?

В.М.: Я думаю, та сумма, которую предложил ЮКОС, - это приличная сумма, безусловно. Она приличная именно тем, что сконцентрирована в одном вузе. В этом плане и судя по тому, как подняли зарплату в два раза (хотя все это идет на уровне слухов), конечно, это приличная сумма. (Причем остается закрытой информация, сколько получает завкафедрой, декан.) Особенно учитывая, что преподаватели в стране в целом находятся в бедственном положении. Конечно, это мощный вклад был, и еще раз говорю, если бы это было более упорядочено, можно было бы только приветствовать. Поэтому такой опыт, с одной стороны, печальный, с другой стороны - поучительный. Поучительный потому, что, я считаю, либо должны быть прописаны некоторые механизмы передачи частного капитала в государственные вузы, какие-то программы или еще что-то, либо частный капитал должен идти просто по пути создания полностью частных образовательных структур и выводить их на высокий уровень, который в результате реальной конкуренции позволит им, действительно, участвовать в общем образовательном, научном процессе.

Беседу вел Валерий Анашвили