"Россия сейчас находится в точке бифуркации"

Интервью Марии Симоновой с Сергеем Марковым, директором Института политических исследований

Мария Симонова: Сергей, каково Ваше впечатление от текста аналитической записки?

Сергей Марков: Отношение, прямо скажем, неоднородное. Первая часть текста, имеющая отношение к анализу происходившего раньше (перестройка и т.д. и т.д.), посвященная социальной базе и характеру политического процесса 89-93 годов, является крайне слабой. Это наивный, примитивный экономический детерминизм, этакий парафраз марксизма без марксизма, не несущий никакой научной ценности. За этой частью текста у меня в глазах встает образ 75-летнего профессора, преподававшего 30 лет теорию научного коммунизма, которого в один прекрасный момент ударило по голове: ой, а ведь коммунисты не такие хорошие, а Маркс хороший. Крайне слабыми кажутся мне некоторые тезисы, в частности:

• тезис о деноменклатуризации, который совершенно не схватывает всю сущность проблемы;
• выпады против выборов по партийным спискам, которые являются не повторением одиозных ошибок, которые присутствуют в современных СМИ, а провокациями, так как люди, большей частью, высказываются у нас в СМИ против партийных списков не потому, что ошибаются, а потому что им заплачено.

В то же время мне представляется очень интересной часть работы, посвященная сегодняшней ситуации. Очень интересны психологические наблюдения, например о том, что психология проигрывающего доминирует в современной России. С этим я как раз согласен.

М.С.: Сергей, вы часто встречаетесь с предпринимателями, я имею в виду программу "Покупайте российское". Не верится, что удачливые российские бизнесмены относят себя к проигравшим.

С.М.: К сожалению, у большинства наших людей именно такая психология. Даже предприниматели говорят: "Нам что-то удалось. Но в целом-то наша отрасль развалилась. Какие у нас были перспективы? Как мы могли это сделать? Мы ведь частным бизнесом занимаемся. Ну конечно, нам удалось что-то такое, но в принципе Россия смотрите где находится... Ее затоптали ногами".

М.С.: Вы видите какой-нибудь выход из сложившейся ситуации? Какие факторы могут изменить психологический настрой в обществе?

С.М.: Мне кажется, есть несколько важных моментов, которые оскорбляют людей каждый день.

Первое. Элита должна сделать некий переход от смердяковщины к здоровому чувству патриотизма. И когда население это увидит, у него веры в будущее станет значительно больше. Как человек может верить в будущее, если он знает, что все начальники своих детей отправили учиться за границу, а их семьи живут за рубежами России. Во всяком случае, так поступили крупные бизнесмены, руководители, Гусинский - очень хороший пример. Таким образом получается, что те, кто управляет, не верят, что в этой стране произойдет что-то хорошее. Ну как простой человек может верить в такой ситуации? Элита должна осуществить в первую очередь свою переориентацию на патриотизм, пусть даже показной. Пускай он сам не верит, но чтобы показывал, что сам верит.

Второе. Разгром бандитов, просто месть по отношению к бандитам. Окружить ночной клуб, всех положить в грязь, с показательным нарушением правовых принципов. Они сами 10 лет их нарушают. Кто бандит, кто не бандит - у них на роже это написано, и не нужно для начала никаких долгих дознаний. Потом дознание. Сначала - вычистить улицы ото всей швали и дряни, потому что бандиты оскорбляют человеческие чувства. Простой человек говорит: "Я понимаю, что если я не являюсь злостным нарушителем всего и вся - у меня нет шансов. А вот те, кто злостные нарушители всего и вся - вот они и царствуют, доминируют в этой стране". Именно наглость бандитов в современной жизни в огромной степени оскорбляет и создает вот эту обстановку социальной депрессии в стране.

Третье. Я не знаю, как это сделать, но нужна какая-то политика в СМИ. Эти уроды типа Шуры надоели всем донельзя и не просто надоели, человек смотрит и думает: "Господи, но неужели нормальные не имеют вообще никаких шансов в этой стране? Неужели только уродство и извращение пропагандируются и будут здесь царствовать?" Необходимо вымести всех уродов и дегенератов со СМИ. Как это сделать? Ну, видимо, на самом деле должны быть нормальные формы идеологического воздействия. Поэтому сделать это можно.

И еще одна вещь - надо вернуться к системе образования, которая сейчас просто разваливается на глазах, хотя и является, без сомнения, одним из важнейших национальных достояний. Когда люди видят, что у тех, кто получает образование, есть будущее, - это рождает у людей оптимизм. А когда все хорошее в грязи валяется - это рождает пессимизм.

Вот, в принципе, и все. Я не считаю, что здесь поможет державная риторика, я не считаю, что нужно обязательно обрубать американское и европейское и говорить, что наше, кондовое - лучше... Нет. Не демагогия, а очищение от уродства.

Дальше. По преступности, мне кажется, дан хороший анализ, даже термин мне понравился: "коррупциогенная система", то есть когда коррупция является системообразующим фактором. Полностью согласен. Интересные вещи. Очень интересно дан анализ нового протестного электората, удачно показаны его основные особенности - что он не только не верит политикам и не хочет ничего, но и не верит в себя.

М.С.: Недавно в "НГ" была опубликована статья Гущина, посвященная протестному электорату. Его оценка была прямо противоположной. Он считает, что протестный электорат - это "новая ступенька" к зрелости электората как такового. Что любой формирующийся электорат должен пройти эту ступень. Как вы относитесь к этому мнению, и кого из авторов вы в большей степени поддерживаете - автора этой аналитической записки, считающего, что массовый протестный электорат представляет очень серьезную опасность для общества, или Гущина?

С.М.: Я, безусловно, поддерживаю автора этой записки. Я считаю, что нынешний протестный электорат в огромной степени этатизирован, маргинализирован и варваризирован. Я бы даже сказал, что возникает своеобразное "новое варварство". И мне кажется, что поднимающаяся на более высокую ступень социальная организация - электорат - должна не столько выступать с протестом, сколько пытаться встроиться в существующую систему, предлагая ее как-то реорганизовывать и т.д., но встраиваться. Современный протестный электорат, проявляя свою варварскую природу, просто отрицает всех.

И последний момент, который я хотел здесь отметить - это идеи по новототалитаризму, которые мне здесь представляются крайне слабыми. Этот человек просто не знает, что такое тоталитаризм. Для него слова "тоталитаризм" и "плохо" - это синонимы. У тоталитаризма есть свои хорошие черты, между прочим, есть плохие черты, есть разные формы тоталитаризма, и все это должно качественно разворачиваться. Так вот, нынешнее состояние политической системы нашего общества представляет из себя прямую противоположность тоталитаризму.

М.С.: Было бы очень интересно узнать Ваше мнение насчет последних пунктов аналитической записки, а именно - о системе угроз. Как вы относитесь к выводам о том, что если преемственность власти сохранится и власть перейдет к Примакову, то это станет лишь очередной задержкой в решении сложившейся проблемы, что власть необходимо менять и менять обязательно революционным путем? И то, что для меня совершенно непонятно в этом тексте - это как менять эту власть и что предлагается ей на смену. Авторы ограничиваются туманным замечанием, что "власть нужно менять революционным путем," и в то же время "нужно обеспечить мягкость этого пути". В записке рассматривается несколько негативных вариантов и говорится, что "так быть не должно. Что-то должно произойти". А вот что должно произойти - совершенно непонятно.

С.М.: А что произойдет, никто и не знает на самом деле. Мы находимся в фактической точке бифуркации, когда ясно, что предшествующие тенденции улетучились, что они не могут дальше продолжаться, что дальше так жить нельзя - это ясно всем. А новые тенденции сейчас только зарождаются. Но какие? Это не совсем ясно, и здесь, действительно, возможно множество разных вариантов. Мне представляется, что главная проблема момента заключается в отсутствии государства. Народы не могут жить без государства. Если государства нет, то идет война всех против всех. В России, кстати, она идет максимально умеренно, в таком спокойном, тихом, вялотекущем варианте, но тем не менее идет. Так вот, в этих условиях культурная система начинает стремительно деградировать. Культурная система в широком смысле этого слова - это и система образования, и здравоохранения, и моральные принципы, и мосты, и железные дороги, и расписание электричек, и даже фасады домов - все это деградирует. И мы наблюдаем наступление всеобщей варваризации.

Существующие варианты выхода, с одной стороны, разные, а с другой стороны - одно и то же: должно произойти восстановление государства. Чем дольше будет происходить разрушение, тем в более жесткой форме будет восстановлено государство. Чем быстрее будет восстановлено государство, тем в более мягкой форме это произойдет, тем в большей степени будут граждане обладать всевозможными правами и свободами. Вот это является главной составляющей, но сказать, кто восстановит это государство и произойдет это сейчас или позже, не может никто. Ситуация во многом схожа с той, которая была написана Солженицыным в "Марте 17-го", - хаотические группировки, есть одна какая-то твердая команда, обладающая силой, волей и целью и готовая жертвовать своими жизнями и всем, чем угодно, для реализации своих целей; эта маленькая команда может в огромной степени предопределить развитие. Если Примаков сможет создать команду, которая скажет: "Нам на все наплевать, но мы хотим создать нормальную управляемость страной", то он сможет это сделать. Эта команда предопределит развитие. Если такая команда возникнет в другом месте и начнет активно действовать, то эта команда придет к власти и все сможет сделать. В любом случае, должна быть набрана небольшая команда людей с серьезными ресурсами и позициями во властных и силовых структурах, в СМИ, - которые скажут: "Мы можем это сделать, и мы сделаем это".

М.С.: В таком случае, мнение авторов аналитической записки о том, что Примаков и его политика однозначно обречены на поражение, - как минимум, спорно.

С.М.: Да оно просто неверно.

М.С.: На самом деле мы сейчас не можем представлять, как будет развиваться ситуация и что может произойти.

С.М.: Совершенно правильно. Я уже сказал и еще раз могу подтвердить, что мои научные знания говорят о том, что наша возможность научного предсказания о развитии России в данной ситуации ограничена. Мы можем предсказать следующее. Государство будет восстановлено, и главная проблема последующего периода будет как раз проблема восстановления государства. Что мы не можем предсказать? Мы не можем предсказать, как быстро это произойдет. Раз. Мы не можем предсказать, под каким идеологическим флагом это произойдет. Здесь широчайший спектр: и радикально-коммунистические, и радикально-националистические, и умеренно либеральные, ультралиберальные пути возможны, самые разные до сих пор сохраняются идеологические варианты. Это предсказать невозможно.

М.С.: Вопрос идеологии, таким образом, становится основным?

С.М.: Нет.

М.С.: Но ведь государство должно возродиться, а для этого необходима новая идеологическая база. Это очевидно, и так было всегда. Возьмем ли мы октябрь 17-го года в России, или Германию в период прихода к власти нацистов. Возрождение государств осуществлялось на новых идеологических платформах.

С.М.: Я бы сказал несколько иначе. Без сомнения, идеологические проблемы являются очень важными, и они должны быть русифицированы. Они уже есть, есть идеологическая борьба и т.д., но пока она идет между некими фантомами. Есть коммунистическая идеология, но это совсем не идеология КПРФ. Есть либеральная идеология. Но те, кто называется либералами и реформистами, придерживаются совсем не либеральной идеологии. Одна из важнейший проблем заключается в том, что должна быть упорядочена идеологическая картина в том смысле, что идеологии формальные должны быть приведены в соответствие с идеологиями фактическими.

Это значит, что носители идеологии должны исходить из своего опыта, ведь идеология - это всегда в какой-то мере самооправдание определенных действий, массовых, больших. Но проблема в том, что массы сейчас в огромной степени деидеологизированы. И должен быть пройден нелегкий путь - от компактной группы, команды-носителя определенной идеологии к деидеологизированной массе. Идеологизация масс, необходимая для стабильности режима, произойдет автоматически.

М.С.: Возможно, именно поэтому авторы записки уверены, что выборы 99-го года станут первыми идеологическими выборами, когда многое будет решаться в зависимости от того, кто и какую идеологию сможет предложить избирателям.

С.М.: А вот с этим я уже не согласен. Выборы в 99-м году не могут принять идеологический характер в принципе, потому что массы деидеологизированы. Если массы идеологию не воспринимают, какой смысл политикам быть идеологизированными? Наоборот. Посмотрите на все программы. Они абсолютно одинаковые. Поэтому массы примут любую идеологию от той команды, которая сможет принести хоть какой-то успех стране. Так что это будет соревнование не идеологическое, это будет соревнование между командами и между символами успеха, носителями которых являются эти команды. Тот, кто сможет показать, что наша команда имеет за собой уже какой-то успех и еще больший успех принесет стране, тот и победит. И тот свою идеологию транслирует массам. Массам сейчас все равно, какую идеологию получить.

М.С.: То есть получается, что с основными положениями данной записки вы, Сергей, не согласны?

С.М.: Там есть интересный анализ, его любопытно читать. Вариант обеспечения преемственности... Вариант внутрисистемной демократии и вариант внутрисистемного авторитаризма... Я согласен. Но это банально. Понятно, что есть обеспечение преемственности либо внесистемные варианты. Понятно, что обеспечение преемственности может быть либо более-менее демократическим, сбалансированным, либо более-менее авторитарным. Это банальные вещи. Дальше. Внесистемный вариант - развал по горизонтали, то есть развал России, сепаратизм... И что, этого никто не знает? Реальная коммунистическая реставрация. Ну и что, все об этом пишут.

М.С.: В таком случае, какова ваша оценка реальности прихода коммунистов к власти?

С.М.: В настоящее время это абсолютно невозможно. У нас нет коммунистов. У нас есть мельчайшая коммунистическая группировка, которая получает поддержку примерно 5% населения, может быть, даже и меньше. Компартия РФ является не коммунистической партией. Безусловно. И даже не социалистической. Это умеренно националистическая группировка. В историческом аналоге она ближе всего Индийскому национальному конгрессу.

М.С.: То есть их приход к власти будет означать возможность построения в России политической системы индийского образца?

С.М.: Да, какой-то полуавторитарной, полудемократической, ничего определенного, так как главная идея компартии - это не социалистическая идея, а идея антиколониальная.

М.С.: К вопросу об антиколониализме... Какова ваша оценка политики нашего правительства в отношении косовской проблемы? Меня интересуют два аспекта. В первую очередь, как это скажется на внешнеполитическом положении России, не опустится ли вновь "железный занавес". И второе. Как вы оцениваете проводимые правительством меры с учетом очередного мартовского правительственного кризиса?

С.М.: Первое. Мне кажется, что поступок Примакова был очень логичным. Бессмысленно спорить с Примаковым, потому что поступок был в полном соответствии с его логикой. А его логика заключается в том, что Россия должна поддерживать отношения с Западом, но при этом она не должна полностью идти в западном русле, у нее должна быть какая-то самостоятельность, она должна иметь собственную политику и не должна позволять обращаться с собой как с колониальной державой. Поэтому поступок Примакова с точки зрения его политической деятельности был абсолютно предопределен, абсолютно логичен и адекватен.

Теперь что касается "правильно" или "не правильно". Мне кажется, что он совершенно правильно поступил по нескольким параметрам.

Первое. Нельзя позволять так себя унижать и вытирать о вас ноги. Если вы позволяете так себя унижать, то к вам и будут относиться соответственно. Без сомнения, отдача приказа о бомбардировках именно в тот момент, когда премьер-министр России летит в Америку на переговоры - это просто открытое оскорбление. И Примаков совершенно правильно сделал, что подчеркнул, что мы не самые сильные сейчас, но и так оскорблять себя не позволим. Это привело к тому, что американцы много раз с тех пор высказали идею, что они строго отделяют, с одной стороны, споры с Россией по поводу способов умиротворения бывшей Югославии, с другой - экономические проблемы. Я бы сказал, что этим поворотом Примаков не потерял эти деньги, а значительно их приблизил. Это второе. И третье. Примаков очень хорошо разрешил внутриполитическую проблему. Вот он съездил бы туда, а все шло к тому, что ему как раз денег бы и не дали в Америке. И он приехал бы сюда и оказался под ожесточенной критикой, что не смог получить. С большой вероятностью Ельцин мог уволить Маслюкова и т.д. А теперь что получается? Получается, что он денег не не получил, а отказался. Это большая разница. Причем отказался так, что еще застолбил на будущее, что получит больше и с большей вероятностью. Раньше можно было уволить часть кабинета министров, можно было почти уволить Примакова, уволив Маслюкова. А теперь, получается, его наказали за то, что он отказался промолчать в случае такого жестокого диктаторства со стороны США? Он в огромной степени усилил свой политический потенциал этим решением. Это было гениальное, правильное и совершенно логичное решение.

Теперь - что касается политики российского руководства. Мне кажется, что пока эта политика абсолютно верная. Критика - да. Критика и потому, что народ наш против. Кстати сказать, недавно у меня были лекции в университете, и я поразился, были две лекции, одна по нацистскому режиму, другая по финансово-промышленным группам. Темы лекции не коснулся вообще. Меня студенты спрашивали только про эти проблемы. В одной аудитории было написано "Ирак - Югославия. Кто следующий?" Человек пять студентов подошли ко мне и спросили, знаю ли я адрес и телефон югославского посольства. Они хотят туда обратиться. Мне кажется, что в эти дни произошел сдвиг, который многие из нас еще не оценили.

Первое. Антиамериканские настроения, которые были сильны в элите, сейчас уже перешли в народ. Сейчас это непосредственно не повлияет на политику России, но в будущем это в огромной степени будет ее определять.

Второе. Впервые произошел прорыв к массовой базе радикальных националистических и коммунистических группировок. Этот протест, в первую очередь, коснулся молодежи. Демонстрация у американского посольства - это прежде всего молодежная демонстрация. Запись добровольцев ведут радикальные националистические группировки. Конечно, никаких добровольцев они никуда не отправят, у них и денег-то нет кого-либо отправить туда, и блокада там и т.д. Но они запишут в свои ряды десятки, если не сотни тысяч людей, которые не в Югославию поедут, а в эти радикальные националистические левацкие группировки пойдут. Поэтому это первый прорыв радикальных группировок к массовой базе. Я думаю, что это прежде всего поражение умеренных левых, умеренных националистов. Прежде всего это поражение КПРФ, потому что прямо на глазах у коммунистов образуются радикальные враги, радикальная альтернатива.

А политика российского руководства мне представляется вполне разумной. Мы против потому, что мы со своим народом, мы против, потому что эти удары по Югославии являются одновременно ударом по всем международным институтам, которые сложились за последние десятилетия, но в то же время мы не используем никаких крайних мер, которые могли бы противопоставить Россию всему остальному миру и поставить ее в изоляцию по отношению ко всем остальным странам. Мы просто отстаиваем свою позицию и пытаемся воздействовать на более-менее нейтральные страны, которые пока колеблются (Греция, Италия, Франция в какой-то мере, хотя она принимает участие в бомбардировках). То есть мы стараемся доказать тем, кто занимает нейтральную позицию, или тем, кто с определенными оговорками поддерживает эти бомбардировки, что бомбардировки не имеют позитивного выхода, что они являются грубейшей ошибкой, что их негативный эффект по совокупности значительно выше, чем позитивный. И такая инициатива, как сбор контактной группы в Москве, - это грамотная, мне кажется, политика, которая в худшем варианте не будет иметь никаких последствий, а в лучшем варианте принесет России лавры миротворца и отдаст ей политическую инициативу в дипломатическом разрешении этого острейшего конфликта.