Агрессия - это бессилие

Аркадий Драгомощенко

Татьяна Горичева, известный европейский религиозный философ, автор множества книг, переведенных на почти все языки, редактор журнала Беседа, издававшегося в Париже в 70-е, была выдворена властями за пределы страны в 1979 году. С тех пор Татьяна Горичева преподает во многих Европейских университетах, совмещая преподавание с чтением лекций и работой над книгами.

Аркадий Драгомощенко: Таня, прости, но совершенно случайно в Интернете попал на сайт галереи Гельмана, где идет обсуждение всемирно-узкого события, касающегося художника Тер-Оганьяна, устроившего на прошлогоднем "Арт-Манеже" в Москве перформанс с разрубанием топором бумажных икон, и против которого в данный момент возбуждено уголовное дело. И там, вот, встретил твое мнение...

Татьяна Горичева: Нет-нет, я ничего по этому поводу не говорила и никакого мнения не высказывала, более того я совсем недавно только об всем этом узнала. Хотя в последнее время все чаще и чаще встречаюсь с мнениями, выступлениями, сделанными якобы от моего имени! Но интересней всего то, что я, вообще, об этой истории не знала и только в Париже услышала от Ольги Платоновой, а в ответ... ну, просто пожала плечами: о чем речь, какой там перформанс... и потом, зачем же все это так делать?!

Относительно же "моих" мнений или "высказываний" не нужно далеко ходить. Недавно, например, сама слышала, что именно я "разожгла" войну в Афганистане, хотя меня ведь выгоняли из Советского Союза в какой-то мере и за то, что я против нее протестовала, за то, что я была против этой войны.

А.Д.: Но, если в самом деле так получается, если мы находим сами себя в нескончаемо искаженном пространстве недопонимания, искажения достоверности наших отношений, намерений, желаний, - что можно сказать об информационных институтах, оперирующих и производящих информацию? Можно ли в таком случае серьезно говорить об "информационном" обществе или же попросту о понимании в нормальном общении?

Т.Г.: Не знаю... Наверное, ты прав, это невозможно. Когда я выступала на всемирном конгрессе церквей в Ванкувере, а я была даже несколько ошеломлена масштабом форума - представь себе несколько тысяч епископов, кардиналов... Так вот, на утро следующего дня повсюду в газетах я прочла абсолютную, ну, нелепую ложь, - нельзя было прочесть ни одной адекватной фразы об этом отнюдь не заурядном событии!

А.Д.: Хорошо, позволим себе пойти дальше - в самом деле, если мы не можем не только контролировать, но и создать более или менее адекватный, достоверный образ события, фрагмента действительности, можно ли предположить, что мы в полной мере понимаем, что такое "война"?

Т.Г.: Знаешь, во-первых, война совершенно изменилась с тех пор, как мы читали о ней в Войне и мире. Сегодня другие войны, и об этом много написано. Например, в Югославии - это деньги. Причем на самом "обыденном" уровне - почему бы не сказать о холодильниках на границах для трансплантатов?.. Сколько там теперь стоит почка? Кажется, пятьдесят тысяч? Кто торгует, тот и воюет. Знамена Аустерлица в прошлом. Солдаты под наркотиками или пьяные.

А.Д.: Иными словами, война помимо решения идеологических проблем становится эдаким предприятием?

Т.Г.: При этом все разговоры о том, что сербы плохие, а косовские албанцы благородные - сплошная чушь. Я только что говорила по телефону с хорватским епископом Банья Лука - Камарица, это удивительный человек, еще во время войны сербов с хорватами ему удалось объединить в движение все конфессии, и тогда на европейском съезде он сказал очень простую вещь - не сербы воюют с хорватами, не православные с католиками, воюют нелюди, воюют несчастные люди.

А кукловодам война выгодна. Вот и все, что можно сказать, - кому-то это выгодно. Немецкое телевидение, например, показывает жестокость сербов, но ни слова не говорит о том, что Косово это религиозный центр сербов. В Косово почти тысяча сербских монастырей. Представь себе - монахини стоят с винтовками... бред. Добавь к этому демографическое опережение албанского населения. Все началось с Хорватии, с выхода к морю, а теперь инерцию очень трудно преодолеть.

А.Д.: Как тебе удается жить в двух мирах? Ведь это менять не только климат, но и язык, мышление? Как тебе в твоих бесконечных поездках удается сохранять, ну... скажем так, ясность духа?

Т.Г.: И не спрашивай, переезд, перелет можно сравнить с отсечением головы. Раньше как-то не трогало: думалось, Европа и есть одна Европа. Теперь, когда перелетаю границу даже между Францией и Германией, я чувствую границу уже в воздухе: конечно же, совсем другая аура, другие миры. А уж о России говорить не приходится. Прилетаю, казалось бы, домой, несколько дней пробуду и опять-таки... Нет, снова возникает ощущение - нужно двигаться, ехать.

Вообще, я думаю, что сейчас нужно как можно больше перемещаться. Человек должен жить в движении. Знаешь, у меня в самом деле вызывает отвращение то, что я все чаще стала здесь в России замечать, - хотя все, вроде, стало открыто, да? - это странное желание изоляции, самодостаточности, желание какого-то агрессивного сидения на месте... Да, конечно, здесь стало больше агрессии...

А.Д.: Наверное, по причине того, что называется "идентификацией с агрессором", то есть человек побывал в положении жертвы, а потом, оказавшись в положении сильного, в свой черед причиняет боль другим. Хотя известен еще более простой механизм защиты - проекция собственной агрессии на образ других, которые, таким образом, начинают восприниматься как враги.

Т.Г.: Агрессия - это бессилие... Через некоторое время мне предстоит лететь в Чили, только не смейся, там у меня несколько докладов о душе. На конгрессе в Сантьяго, да? Мои книги там стали бестселлерами, ну... вот, и решили пригласить. Это смешно, но кому, действительно, сегодня нужны доклады об Аристотеле?!

А.Д.: Тогда скажи, пожалуйста, сейчас мы уже у порога нового милленниума, нового отсчета, фактически мы подошли к нулю, и какого бы вероисповедания человек не был, даже атеисты...

Т.Г.: Атеистов, вообще, нет...

А.Д.: ...И как говорили о душе, так и будут о ней говорить, хотя никто еще не обвел душу карандашом, никто ее не сфотографировал, никто толком даже не описал.

Т.Г.: Во-первых, я человек верующий, потом, ты знаешь, во всех религиях мира, во всех цивилизациях всегда есть то, что называется душой, у японцев, например, две души... Но неважно, душа это есть то, что принадлежит бытию. Душа, дыхание - всякое дыхание да славит Господа. Мы сами и все у нас пронизано нетварными энергиями.

А.Д.: Иногда говорят - утрачена душа, что это?

Т.Г.: Это вторая смерть, как в Апокалипсисе, помнишь? Человек жив, но мертв. Есть истины типа "Волга впадает в Каспийское море". Эти истины нас не касаются. Но есть истины, которые нас глубоко касаются, где совпадает форма с содержанием. Бог говорит: "Я есмь Путь, Истина и Жизнь"... Если мы в жизни не находимся, у нас нет ни истины, ни пути. К сожалению, множество людей уже не существуют...

А.Д.: Таня, хочу задать немного смешной вопрос. Допустим, ты встречаешься с инстанцией, которая безо всяких затруднений может ответить тебе на все абсолютно вопросы. Какой бы был твой первый?

Т.Г.: Я бы... Да, наверное, я бы все-таки спросила о страдании.

Потому что меня мучает страдание. Как Иовa, да? Очень тяжка мне эта теодицея... Нет, действительно, и главное - этот вопрос я бы задала очень резко.