Несколько июльских интервью

Николай Гончар, Владимир Зорин, Вячеслав Измайлов

Лев Московкин

С Николаем Гончаром

Николай Николаевич Гончар, бывший председатель Моссовета, ныне независимый депутат Государственной Думы и до сих пор очень популярный в Москве человек, считает, что режим работы Думы не способствует законотворческой работе.

Л.М.: Для начала - как вы оцениваете итоги весенней сессии Думы?

Н.Г.: (смеется) У нас есть такой термин: "Левый треп - правый законоклеп"... В принципе Государственная Дума приняла все предложения - да приняла еще, мне кажется, впопыхах - которые вносило правительство Степашина. Это постоянная ситуация, когда правительство рыдая требует, чтобы это все было принято, потому что "без этого мир остановится", кредит МВФ не даст и так далее. Потом выясняется, что приняли какую-то ерунду. Это было с бюджетным кодексом, это было с налоговым кодексом. Но в зале никто не краснеет. Снова гневные возмущения и единодушные голосования. Что в этот раз не приняли? В этот раз не приняли очевидную чушь по поводу бензоколонок. И слава богу, правительству сильно повезло, что не приняли. А вот закон о реструктуризации банков приняли. И сейчас правительство, столкнувшись с определенной реакцией в Совете Федерации, думает - господи, а нельзя ли сделать так, чтобы в окончательном тексте поправить что-то? Ну, я бы так сказал - невысоко оценивая профессионализм Государственной Думы: все познается в сравнении. Мы не правительство, и дело не в том, что там сидят неграмотные люди, а в том, что они работают в режиме, когда нормально готовить законопроекты невозможно.

Л.М.: Что еще ознаменовала весенняя сессия?

Н.Г.: В последний день сессии я внес предложение все-таки поставить на голосование закон о Центральном Банке, который вносил Совет Федерации. Странное совпадение событий произошло. Это был последний день, было понятно, что этот вопрос не пройдет, видимо, вместо него в повестке дня был вопрос об утверждении господина Лунтовского членом Совета директоров Центрального Банка с последующим назначением заместителем председателя Центрального Банка. Дело в том, что именно господин Лунтовский был председателем той самой рабочей группы, которая была создана - если мне память не изменяет, 19 марта - со строгим указанием к 15 апреля представить новый вариант. Когда я настаивал, что надо закон принять, мне говорили - что вы ломитесь, ну год пролежал закон, ну пройдет еще меньше месяца, и мы получим новый вариант закона. И говорили - смотрите, чтобы обязательно... и отвечали - да, обязательно сделаем... Прошло 15 апреля, 15 мая, 15 июня, и, видимо в награду за то, что вариант закона был утоплен, господин Лунтовский получил вожделенное место. Поэтому фраза Степашина о том, что в Думе не все чисто в моральном плане, может получить некие косвенные подтверждения. На месте прессы я бы в стороне от этого факта не остался.

Л.М.: Вы говорите, что режим не соответствует возможности законотворчества. Это характеристика не только последнего дня?

Н.Г.: Да нет, раз режим - это система последовательных повторений. Режим - это не событие, не случайность. Это режим работы. Так работать, так совершенствовать законодательство нельзя. Ну и потом, как это произошло с Центральным Банком, будем хвататься за голову... А для меня завершение работы сессии совпало с завершением обсуждения в Верховном Суде иска одного из граждан Российской Федерации к Центральному Банку. Так вот на сегодняшний день никто не мог рассказать - а что на самом деле представляет собой Центральный Банк? В одном из решений Верховный Суд сказал, что распоряжения президента на ЦБ не распространяются. А в другом случае, на следующий же день, сказал - нет, распространяются. Сделанная впопыхах система будет губить экономику России с завидным постоянством. Это яд, заложенный на генном уровне. Так и здесь. А будет масса людей, которая научится этим несовершенством пользоваться и будет дальше грабить страну. Вот так.

Л.М.: Неужели будет больше, чем уже есть?

Н.Г.: Что значит "много грабить"? Это не величина украденного, а это процент от того, что было. Воруют в процентном исчислении все больше и больше.

Л.М.: А что такое "реструктуризация банков"? Это, по-моему, вообще никто не понимает.

Н.Г.: Вы обижаете. Реструктуризация банковской системы - это...

Л.М.: Простите, я имел в виду принятый закон...

Н.Г.: А, закон. Скорее, это не закон о реструктуризации банковской системы, а закон об АРКО, что такое АРКО, вы знаете (Агентство по реструктуризации кредитных организаций - Л.М.). В нем очень немного сказано по поводу того, какими критериями должно руководствоваться АРКО при выборе объекта реструктуризации, направления реструктуризации. Предполагается, что все это должен был сказать Центральный Банк, который в конце прошлого года, если вы помните, на правительство выносил программу, концепцию, основные положения. Потом, конечно, все это угробил. Потому что напор конъюнктуры смыл все эти благие пожелания, они очень быстро отбросили все нормы приличия. Откровенное политиканство... Но так создали механизм. Как бы вам сказать? Ну, создали автомат Калашникова, но не сказали, кому его можно давать, а кому нельзя. Поэтому - граждане, на улице может вдруг раздаться стрельба. Это правда. Механизм очень действенный. Практически ему разрешено все: стоять под стрелой, заплывать за буйки, идти на красный свет. Они имеют право делать все. А во имя чего это? Мясорубка! И как она будет применяться? Вот этого не сказано. Итак, создан очень эффективный инструмент, точнее действенный, а вот механика определения цели, гласность определения цели... Почему тот банк, а не этот? Потому что из Кремля позвонили и сказали - смотрите, сволочи, душите лужковские банки? И тогда этот каток развернулся сюда. Это же бред, понимаете!

Л.М.: Как вы оцениваете эскападу против Лужкова Кириенко, что это все значит?

Н.Г.: Это означает атаку на Лужкова. Но они никак не понимают, что атака на Лужкова неизбежно превращается в атаку на Москву. Потому что на сегодня это одно и то же, нравится или не нравится. Можно сетовать на отсутствие гражданского общества, на неструктурированные интересы или на многое другое, но сегодня Москва и Лужков - это одно и то же. Точнее, скажем так: сегодня мэр и город - это одно и то же. Это доведенная до логического завершения система, которую Ельцин пытался создать в России. Он хотел этого, но в силу своей слабости, пороков, еще чего-то - не создал. И в силу тех же причин демократия в России еще не раздавлена - его мечты о тоталитарном государстве не сбылись. А Лужков это сделал. И что касается экономики, и что касается демократии. Можете вы себе представить, что какая-то из московских газет рискнет себе позволить попробовать что-нибудь написать по поводу супруги Лужкова? Вы можете себе представить это?

Л.М.: Не очень.

Н.Г.: Вот тут вы не одиноки. По поводу Тани-Вали можно писать все что угодно. Хорошо это или плохо? С точки зрения Ельцина - плохо, с точки зрения Тани-Вали - плохо.

Л.М.: Похоже, что вы, в Москве человек очень популярный, Лужкову не завидуете - его славе, власти, возможностям, популярности?

Н.Г.: Нет, я не завидую. Я вообще... Как бы вам сказать? У меня другая голова. Я не считаю, что нужно так управлять городом. Потому что это очень эффектный - не эффективный, а эффектный - тупик. Эта система себя по возможностям изжила. Она была совершенно необходима в 92-93 годах. Но настал момент, когда это изжило себя. Достоинства, преимущества централизованной системы использованы до предела, они исчерпаны. Лужков - это не капитан корабля, это его часть, бушприт, атака против него ломает бушприт.

С Владимиром Зориным

Комитет по национальной политике - один из самых "рабочих": пик национальной остроты в Федерации прошел, оставив тем, кто этими проблемами занимается, максимум проблем при минимуме популярности. Тем не менее именно в шестой Думе удалось разгрести старые законодательные завалы, оставленные пятой, первой постсоветской Думой. Об этом рассказал председатель комитета по национальной политике Владимир Юрьевич Зорин, автор нескольких монографий по национальному вопросу.

Л.М.: Владимир Юрьевич, что у нас нового на национальном фронте?

В.Ю.: В Думе на национальном фронте у нас сейчас находятся на высокой стадии готовности законы об общинах, о землях традиционного природопользования. Внесен и разослал закон о статусе, о государственном языке Российской Федерации. Речь идет уже о защите нашего государственного языка - русского языка - нашего основного богатства. Дело в том, что в 1991-1992 гг. была принята серия законов во всех субъектах Федерации, защищающих интересы национальных языков в национально-государственных образованиях. Это был очень важный факт. А вопрос с государственным языком, с его статусом в национальных республиках, с порядком иерархии его использования в официальных и неофициальных документах, в общении - вот этот вопрос сейчас имеет законодательный пробел. Поэтому мы внесли такой законопроект. Еще наш комитет вносит при поддержке фракции НДР, может быть немножко нестандартно для нас, закон о дне российского парламентаризма. Мы предлагаем 27 апреля ежегодно отмечать как день российского парламентаризма. Это памятная дата, вы, наверное, в курсе дела, что в этот день в 1906 году начала работать первая Государственная Дума. Я уверен, что за парламентаризмом будущее России и общество постепенно начинает осваивает парламентские подходы и мышление, развивается представительная власть. Хотя это идет не просто, а введение этого дня позволило бы нам как-то сконцентрироваться на этих проблемах и просто отметить тяжкий труд законодателя, не только федерального, но и регионального. Кроме того, комитет продолжает работать над целой серией законов по совместному плану законотворческой деятельности с Министерством региональной и национальной политики и с Комитетом Склярова в Верхней Палате Федерального Собрания. Там у нас 22 закона. Извините, со временем сложно, я уезжаю на съемки ТВ, список вы можете взять у помощника и внимательно посмотреть. Мы будем очень активно участвовать в работе над законом о политическом экстремизме, имея в виду национализм.

Л.М.: У вашего комитета такой большой задел - вы рассчитываете в осеннюю сессию все закончить?

В.Ю.: Да, конечно, безусловно. Я думаю, конечно, осенняя сессия по своей результативности вряд ли сравнится с нынешней - весенней - сессией, но я все же думаю, те три-четыре законопроекта, что у нас есть уже в стадии прохождения в Государственной Думе, наш комитет сумеет довести до логического конца. Я назвал вам основные.

Л.М.: И все же - можем мы рассчитывать, что вы останетесь в следующей Думе, продолжив начатое?

В.Ю.: Это как решит избиратель. У меня сейчас фактически предложения из трех округов есть. Это прорабатывается. Но слово будет за избирателем. Если он в целом поддерживает политику нашего комитета, которая направлена на взвешенный спокойный подход, на уважение к правам личности, к правам народов, населяющих Российскую Федерацию, то мы готовы продолжить и реализовать все, что не реализовано за этой сессии. Я подчеркну, что следует отметить, и в своем заключительном слове на завершении весенней сессии 25 июня Геннадий Селезнев впервые отметил прорыв в законодательной деятельности в межнациональных отношениях. Данная Государственная Дума приняла в общей сложности семь законов, разработанных нашим комитетом при поддержке наших коллег. Очень важно и принципиально - если сравнить с прежней Думой, которая не смогла принять ни одного закона. Я это связываю с тем, что в ГД осознана необходимость регулирования межнациональных отношений, несмотря на то, что там есть очень радикальные политики, мы не раз осуждали их высказывания. Я имею в виду наш комитет, себя лично. Но в целом ГД все-таки последовательно понимает эти проблемы и стремится их решать. Посмотрите сами: председатель комитета один, а министров за это время сменилось пять. Это говорит о чем-то. Как раз вам для заголовка - министры меняются, председатель комитета остается… (смеется).

С Вячеславом Измайловым

Майор Вячеслав Яковлевич Измайлов, с прошлого года - отставной, военный обозреватель "Новой газеты", занимается вызволением похищенных людей из Чечни. Естественно, он знает и проблему, и обстановку в отрезанной республике изнутри. Его работе немало способствуют его контакты в Думе, а также прикрытый тыл - уже пять лет его семья живет в Израиле. Скоро он опять летит в Чечню...

Л.М.: Как продвигается ваша работа?

В.И.: Работа постоянно продвигается, на месте не стоит, и завтра я вылетаю на Северный Кавказ. Завтра вылетаю, и дай Бог, чтобы все получилось, надеюсь, что 5-го кого-то должен привезти. Со мной едет Вера Николаевна Горюхина, профессор психологии Новосибирского университета, и дай Бог, чтобы все получилось, заранее не хочу говорить, но еду с этой целью - кого-то вывезти.

Л.М.: То есть конца этой работы не видно, и видимо, семья ваша вас уже не дождется?

В.И.: Я в прошлом году был у семьи, ездил в Израиль. Я в прошлом году ушел из армии, на пенсию, в 45 лет по сокращению ушел. Я ездил, месяц был с семьей. Я, кстати, там выступал по израильскому телевидению, рассказывал о делах и много было звонков. Но уже через несколько дней уехал. Кстати, я работаю и по тем, у кого двойное гражданство, и у кого родители находятся там, в Израиле, жена, родители там, дети там, а он в Чечне в заложниках. По таким тоже работаю. Мне из Израиля звонят - у нас тут не один человек такой. Хотя по ним очень трудно работать, почему - понятно и так. Каждый день разговариваю, каждый день мне звонят из Израиля, и сегодня одна из женщин, мать сорокалетнего похищенного мужчины, звонила мне. То есть все очень сложно, конца-края нет, как вы говорите. Пока бандиты фактически находятся у власти... держат эту республику, не Масхадов, а бандиты держат ее, - такое будет продолжаться. Единственное изменение, что сейчас я как бы делаю это уже не в одиночку, а совместно с правоохранительными органами. И при переговорах безопасность обеспечена, и во всех других вопросах помощь оказывается.

Л.М.: Вы, наверное, лучше всех знаете Чечню изнутри. Есть какая-то надежда, что на федеральном уровне или как-то еще эта проблема развяжется? Ну, я не знаю, как - или Чечня совсем отделится, или будут решены вопросы и они появятся в Совете Федерации, или как-то еще?

В.И.: Это в двух словах не скажешь. Это проблема не на месяцы и даже не на годы, это проблема на десятилетия. И на сегодняшний день, если, как вы говорите, Чечня отделится, это только усугубит проблему, потому что среди похищенных представители разных национальностей, но в два раза больше, чем всех остальных - чеченцев. И женщины, и дети самих чеченцев тоже. Например, Саид Исаев, корреспондент ИТАР-ТАСС, мы по нему работали независимо от национальности, вклад внесли в его освобождение.

Л.М.: Если вас позовут на работу - я, извините, фантазирую, если вас этот вопрос не обидит - например, в Израиль в той же сфере, вы согласитесь?

В.И.: Если позовут как гражданина России - я поеду. У меня там семья находится, жена и дочка. Они находятся там, потому что я был обязан обеспечить их безопасность. Вот уже четыре года они там находятся, я ни от кого не скрываю. Если я чем-то буду нужен в этом деле... Но это действительно фантазия, потому что в Израиле такая проблема не стоит. Они просто не бросают своих людей, для них нет понятия "заложник", они силой возьмут и освободят. То есть там это все поставлено на такой уровень, это безнаказанно не происходит, я узнавал и общался... Но если моя помощь нужна будет, конечно, я соглашусь, но как гражданин России.

Л.М.: Вам думские контакты как-то помогают в этой работе?

В.И.: Безусловно, помогают. Есть те вопросы, которые я должен решать через Юрия Петровича Щекочихина, а когда была жива ныне покойная Галина Васильевна Старовойтова, то все вопросы решались через нее, и сейчас я очень сильно ощущаю ее потерю. Очень сильно ощущаю. Когда она была жива, помощь была просто неоценимая, в освобождении многих людей огромная ее заслуга была. Ну слава Богу, что есть кому помогать и сейчас, "Яблоко", Юрий Петрович Щекочихин помогает.

Л.М.: Вы настолько популярны, что могли бы рассчитывать на успех, если вы будете баллотироваться в Думу. У вас такие мысли есть?

В.И.: Мне предложено фракцией "Яблоко" баллотироваться от них по одномандатному округу Люберцы-Жуковский-Раменское - этот округ. Пока мне предложено. Я дал "добро", если это будет в силе к осени, то я согласен. Но единственное, что я сказал - я делаю свое дело, то, что я могу, а ходить... Я могу где-то выступить, если это организуют. Если б это касалось кого-то, я всегда бы за кого-то боролся. У меня есть этот опыт, возглавлять штаб, в частности, в Чечне выборами президента занимался. Организация выборов Президента России в 1996 году. Но этим надо кому-то заниматься. Моим начальником штаба является Анна Ивановна Песецкая, мать погибшего в Чечне солдата, которая мне тоже помогает. Но я им сказал: если я не пройду - это чисто ваша вина, я все, что от меня зависит, сделал (смеется).

Л.М.: Есть надежда, что мы увидим вас в числе депутатов?

В.И.: Во всяком случае, у меня есть силы, настрой, и главное, что я никого не боюсь. Вообще никого. Потому что главное для меня - я боялся бы, если бы не мог обеспечить безопасность семьи. Что касается себя, то уж за себя я постою.

Л.М.: А сколько вообще в Чечне похищенных?

В.И.: На сегодняшний день до тысячи человек, из них более половины чеченцев. Среди них есть те, кто проживают постоянно в Чечне. Саид Исаев постоянно проживал в Чечне. Старший брат Малика Сайдулаева - который здесь "Русское лото" организовал - постоянно проживал в Чечне. То есть для чеченца такая же опасность... Бандитам, беспредельщикам абсолютно все равно, кого брать. Когда говорят - какие-то законы, какие-то старейшины - для бандитов это абсолютно не имеет никакого значения. Абсолютно никакого значения не имеет - взять женщину, взять ребенка, взять парня, убить его - у меня есть данные, как убили простого чеченского парнишку, религиозного парня. Религиозного! И об этом обязательно будет напечатано. То есть они действуют вне зависимости от национальности. Поэтому я и говорю, что из тысячи человек там более половины - это чеченцы.

Обсуждения