Русский Журнал
СегодняОбзорыКолонкиПереводИздательства

События | Периодика
/ Политика / Интервью < Вы здесь
Березовский похож на рехнувшийся компьютер
Интервью Ивана Давыдова с Глебом Павловским

Дата публикации:  5 Сентября 2000

получить по E-mail получить по E-mail
версия для печати версия для печати

Иван Давыдов: Как бы вы могли прокомментировать последние действия Березовского в связи с ОРТ? Даже лояльные к нему комментаторы сочли его инициативы пиар-акцией.

Глеб Павловский: Прежде всего я, как человек вредный, отмечу, что Борис Абрамович отдал не все. А собственность в прессе, а собственность в Интернете? При этом "представители общественности", которые получат акции ОРТ, могут оказаться теми же людьми, которые получают премии "Триумф-ЛогоВАЗ", и круг замкнется. Фактически мы видим прежнюю размытую картину собственности, когда не понятно, что кому принадлежит, но ясно, кто все это контролирует. Поэтому корректно говорить не об отказе от собственности в СМИ, а о перераспределении собственности в пределах прежней системы контроля.

Тем не менее, я думаю, что черта подведена, и не только черта под определенной инструментальной политикой Березовского, но и под олигархической политикой в точном смысле слова. И это не какая-то символическая черта, о которой любят говорить: "Путин встретился с олигархами, олигархов больше нет". Собственно говоря, на этой встрече олигархов уже не было. Это была встреча Путина с предпринимателями. Но с актом Березовского действительно можно сказать: "Все, нет больше олигархов!". Просто потому, что олигархов было поштучно двое. И оба они сегодня не представляют "олигархической ценности", хотя, конечно, сохраняют общегуманитарную, а также известный налоговый интерес.

Борис Абрамович Березовский любит эволюцию, и я его предупреждал: эволюция это не совсем то, что он, видимо, себе представляет. Эволюция - жестокая вещь, там все имеет цену. Путинские - не скажу "реформы" - путинские перемены нуждались прежде всего в одной абсолютной вещи, а именно - в лаге времени. Есть лаг времени - будут вам перемены, нет лага времени - не будет вам перемен, просто потому, что любой реальный процесс должен быть вписан в реальное время. Механизм пропагандистских тарелок вещания, он же олигархический механизм в реальной ситуации вызова хорошо умел делать одно - он пожирал время, необходимое для того, чтобы нация успела выстроить ответ на эту ситуацию. Есть вызов, но вы не можете дать ответ, потому что время, необходимое для ответа, время спасения - съедается медиа-какофонией по поводу вызова. А какофонию организуют динамики вещательных СМИ. Дело в том, что они в принципе ориентированы на деформацию любого креативного пространства: социально-креативного, политически-креативного, интеллектуально-креативного. При любом вызове они выпускают гигантское чернильное облако ужаса, депрессии и, я бы даже сказал, децентрализованной ненависти, ненависти, которая дальше ищет себе предмет, как ненацеленная торпеда - к чему-то она да притянется!. И, конечно, существовал пульт управления этим механизмом. Теперь демонтаж этого механизма, я считаю, закончен, хотя отдельные его элементы сохраняются и представляют опасность.

Я бы зафиксировал еще один момент: больше нет олигархов еще и потому, что миф олигархов погиб в Баренцевом море. То, что олигархи сами были только медиа-персонами, обозначилось в Баренцевом море. Пойдем ad absurdum: если Россией правят олигархи, и если они действительно контролируют миллиарды долларов и все лучшие умы страны, то, во-первых, Баренцево море должно быть покрыто не норвежскими, а российскими нефтяными вышками, а во-вторых, в случае с "Курском", буквально на другой день, отодвинув власть, проблемы спасения подводников решали бы олигархи. И ничего бы с этим Путин не поделал! Уж на что-что, а на простенькую субмарину в стиле "Фантомаса" у настоящих олигархов деньги есть, верно? Но оказалось, что нет у них никаких субмарин, нет у нашего Фантомаса ничего, кроме зеленой маски ужаса. "Власть олигархов в России" - блеф, обман, своеобразный карнавал. Капитал у них, безусловно, есть, но мало того, что он теневой, он еще и не системообразующий, он не может выстроить ни одной схемы, кроме схемы давления на власть. Он не может построить схемы решения реальной проблемы, никогда и никакой! Он сделал это раз-два, и всякий раз это была схема влияния, схема давления на власть.

Березовский говорит о частном капитале, но где этот частный капитал? Березовский не капиталист никакой. Он спикер от капиталистов, да такой, от которого держись подале. Он может размывать собственность дальше, но он не может создавать собственность. Ужас ситуации состоит еще и в том, что люди, которые сейчас выступают от имени частного капитала, на самом деле являются препятствием на пути частного капитала! Исходя из этого, я бы сформулировал своеобразный парадокс: необходимо создать частную и государственную собственность в СМИ и отделить одну от другой. Но для этого нынешнюю мутную кашу, которая именуется собственностью, но не предполагает связанных с частной собственностью ответственности и мобильности, конечно, надо слить в парашу..

И.Д.: Нет ли в ваших словах о том, что действия Березовского - попытка сохранить существующую ситуацию, и о том, что "механизм пропагандистских тарелок" разрушен, противоречия?

Г.П.: Да, здесь есть противоречие, но оно реально существует. Оно заключается в политической незаконченности, неясности вопроса, в моменте незаконченной борьбы. Березовский обозначил свое намерение: выпустив еще одно чернильное облако, сохранить прежнюю ситуацию. Он хочет в обычной своей манере одним шагом решить и свои политические проблемы, и проблему собственности. Но, я думаю, вопрос дальше в том, как отпасует Путин.

И.Д.: А какие существуют варианты?

Г.П.: Это своего рода вопрос к Путину, я бы даже сказал, к твердости Путина. Шаг Березовского рассчитан на вязкие, затяжные переговоры с размытым субъектом. Это похоже на идею переговоров с Масхадовым, если представить себе, что кто-то их начал: после каждого раунда появлялись бы еще два-три полевых командира, которые говорили бы: "Простите, но мы не участвовали в предыдущем раунде, поэтому давайте-ка все начнем сначала". То же и с "деятелями культуры". Поскольку понятие "деятель культуры" безразмерно, то, когда вы договорились с этим, как его, Багровым-внуком...

И.Д.: Бодровым-младшим.

Г.П.: Да, может прийти, я не знаю, жив ли Бодров-старший...

И.Д.: Жив.

Г.П.: А потом придет Никита Михалков и скажет: "Простите, а как же корона Российской империи?", а потом может прийти и совсем старший Михалков... Процесс бесконечный, а внутри этого процесса, по вечной схеме Бориса Абрамовича, выстраивается реальная система управления, которая связана с контролем над пятью-семью реальными менеджерами и не имеет никакого отношения к внешней оболочке. Я думаю, Путин не примет этот пас. В реальной ситуации сами менеджеры не решатся играть с Путиным просто потому, что он видит эту схему, ведь она прозрачна. Все успешные схемы Бориса Абрамовича Березовского основаны на том, что общество не видит этих схем. Обсуждение их табуировано в СМИ, и их никто не видит. Не видит, например, схем управления через скупку менеджмента. Но теперь, когда все эти схемы известны и описаны, перед самими менеджерами встает вопрос: хотите ли вы, ребята - вот вы лично, сплоченной группой дать бой президенту России Путину? Если да, тогда их никакие деятели культуры не спасут. Деятели культуры - люди практичные, они получат деньги на постановку следующего спектакля - и пошли ставить, а вы, менеджеры, останетесь... Точнее, либо останетесь менеджерами, либо перестанете ими быть. Таким образом, эта стратегия, да и все последние действия Березовского, дадут ему временный медийный выигрыш, не давая реальных организационных преимуществ. Это характерно для его действий: срабатывает только та их часть, которая рассчитана на трансляцию в среде столичных журналистов. Поэтому все его действия выглядят смешными.

И.Д.: Есть ли шанс, что упомянутые вами менеджеры решатся на конфронтацию?

Г.П.: Менеджер - это человек в каком-то смысле подневольный, а в каком-то смысле - более интересный, чем мнимый собственник. Менеджер и есть наш реальный предприниматель, наш потенциальный "эффективный собственник". А спикеры от имени собственности - просто капиталистические конферансье какие-то... Я думаю, пришло время задать вопрос: есть ли, действительно, группы и люди, готовые реально принять ответственность за собственность? Они нужны стране, нужны государству. Где те, кто заявит, тем или иным образом, свои права на собственность? Нельзя же отдавать миллиарды чиновникам, ведь разворуют... Менеджеры, думаю, не последние люди здесь. Ведь реальными собственниками часто и были менеджеры. Всю ситуацию можно описать иначе: были реальные предприниматели-собственники, обреченные оставаться на позициях менеджеров, и были фиктивные споксманы-собственники, которые поддерживали контроль над менеджерами неправовыми средствами.

Собственники первой волны прямым подкупом и прямыми угрозами жизни сохраняли предпринимателей-менеджеров в личной зависимости. Вспомним Листьева! И не только в медиа. Несформированность частной собственности в России связана с тем, что класс потенциальных частных собственников загнали в кабалу, в личную крепостную зависимость от номинальных собственников, а на деле - помещиков, теневых посредников, которые поддерживали контроль двумя способами - прямой коррупцией, иными словами - скупкой, и прямой угрозой. Несогласный мог быть убит или оказаться в зиндане где-нибудь в Чечне. Тем более, что у некоторых номинальных собственников наладились прекрасные связи с Чечней и с хозяевами тамошних зинданов.

Если взглянуть на момент чуть более глобально и попытаться ответить на вопрос, кто будет частными собственниками в России через пять лет, то ответ таков: уж конечно, не так называемые "олигархи" и те, на кого они пытались распространить эту кличку. Никаких олигархов не было - было два, в скобках и прописью - два человека, автора кампании "Все крупные собственники - олигархи". Имела место пропагандистская акция "Олигархи", в ходе которой два человека пытались распространить понятие "олигарх" на довольно большую группу российских предпринимателей и промышленников, с тем чтобы размыть эту ситуацию и в ней спрятаться. Я думаю, сейчас, и довольно быстро, будет идти перехват собственности реальными собственниками, менеджерами. В СМИ, например, начинается реальная приватизация внутри действующей системы титулов собственности. Перехват осуществят люди, которые знают, как устроена собственность, реально отвечают за нее, и именно они обеспечили хотя бы ту нищенскую капитализацию, которая есть на сегодняшний день. Это очень интересный момент, он мало понимается, потому что медиа навязали нам короткое время.

Здесь надо сказать: все медийные мифы России - это мифы двух типов. Это мифы короткого времени или мифы сверхглобальные, которые объясняли, как устроена мировая история и почему она заканчивается на Чикагской школе. Все среднесрочные задачи вываливались из этой схемы, просто не замечались. Но теперь пришел Путин, а Путина можно рассматривать, со всей необходимой осторожностью, как лидера класса реальных русских управляющих, которые становятся реальными собственниками на своих местах - не путем изъятия собственности у тех, кому она принадлежит, а путем правовой легализации собственности. И - путем недопущения увода собственности в тень. Собственно говоря, путинское "постепенство", принятая Путиным модель соразмерных готовности общества перемен - позволяет реальным собственникам вступить в свои узурпируемые права. Я надеюсь, в итоге этого процесса окажется, что те, кто все эти годы выступал от имени частной собственности и учил нас "законам рынка", располагают только тем микрофоном, что держат в руках. Это было бы и исторически, и капиталистически справедливо.

И.Д.: Бурную реакцию в СМИ вызвали ваши недавние слова о необходимости быстрой смены элит. Не стоим ли мы сейчас на пороге этого процесса?

Г.П.: Разумеется он идет, просто есть разница в скоростях процесса. Элита - это результат отбора. Скверная элита - это результат скверного, но отбора. Революционный хаос или холодная гражданская война, как я предпочитаю говорить, - это тоже отбор. И он оставляет после себя определенный тип функционеров на всех рабочих местах, во всех щелях. Та же ситуация была и в двадцатых: элита кожаных курток, Пильняк, "энергично функцировать"... Эта проблема была и тогда, к сожалению, Сталин не нашел иного решения, кроме крайне жестокого. Но эта проблема возникает после всех революций. Все поры общества забиты, засалены, закупорены определенного типа людьми, которые не привыкли ни к чему, кроме чрезвычайных обстоятельств. Поэтому они эти обстоятельства воспроизводят. Я не думаю, что мы можем в три дня произвести замену. Я бы предпочел сталинской модели вариант отторжения и высмеивания. На Западе такого рода проблемы тоже возникали, правда не после революций. Во Франции в первой половине семидесятых годов надо было разделаться с послевоенной леводоктринальной элитой, в США - во второй половине семидесятых - надо было разделаться с тамошней демократической (не в российском смысле, а в смысле связей с Демократической партией) генерацией Кеннеди и Джонсона. И они решили эту проблему, хотя никакого террора там, слава богу, не было, но процесс был очень болезненный. Я думаю, сейчас мы присутствуем при одном из актов этого процесса. Все же Борис Абрамович для русской интеллигенции - не то же, что Жан-Поль Сартр для французской, и прощание с ним не носит столь трагического характера.

И.Д.: Тем не менее, разве он не был важной частью системы?

Г.П.: Он не сумел стать символом, достоянием интеллектуальной элиты (к которой бесспорно принадлежал фактически) этой системы. Если бы он совершил тот же самый шаг, что сегодня, не осенью 2000, а осенью 1998 года, то он приобрел бы для ельцинской генерации культовое значение. Жертвоприношение сделало бы его Сахаровым девяностых годов. Сахаров ведь тоже начал с того, что отдал все свои деньги на строительство ракового центра и написал статью о конвергенции, которая не вызывает сегодня большого восторга, но тогда роль сыграла. Хотя самые жестокие жертвы он, конечно, принес потом, просто потому, что пошел дальше. Борис Абрамович мог бы стать Сахаровым, если бы совершил свое жертвоприношение на пару лет раньше. Он перешел бы на сторону восставших лужковско-примаковских масс. И я не знаю, как бы на самом деле развивалась в таком случае дальнейшая история. Теперь же его действия носят комический характер.

И.Д.: То есть инициативы Березовского практически лишены смысла?

Г.П.: Он, как человек с сильным интеллектом, перебирая варианты, случайным образом набрел на правильный, но как человек, выпавший из реальной ситуации, он выдал его несвоевременно. Он напоминает рехнувшийся компьютер.

Сам я не склонен смеяться, ситуация аховая. Нам надо одновременно и предпринимать новые инициативы - кадровую и иные, и называть их правильными словами. Это непросто. В Высшей школе экономики профессором Сергеем Чернышевым уже давно и очень основательно развивается оригинальная концепция русского предпринимательства, не в этническом, а в модельном смысле русского, разумеется. Чернышев делает упор на транснациональных русских, на тех, кто представляет российскую диаспору и относится к России как к части диаспоры, тех, для кого "весь мир - Россия". Сегодня я буду там выступать с ответом на эту концепцию, и хотел бы подчеркнуть этот момент: российская деловая молодежь сегодня находится перед уникальным шансом - она может и обязана заместить вакантные места в деловой и интеллектуальной элите, сформировать и создать позиции собственника и другие несформированные позиции инструментальной, производящей элиты. В этом смысле момент действительно уникален. Государство Российское, Россия наконец-то вакантна для собственной молодежи!


поставить закладкупоставить закладку
написать отзывнаписать отзыв


Предыдущие публикации:
Глеб Павловский, "Необходима срочная ротация состава политических игроков" /24.08/
Интервью Андрея Мадисона с Глебом Павловским. "Элита сама себе вырыла яму между двумя стульями. Потому что она не может ни туда ни сюда. И при каждой опасности бежит под крыло власти, а оказавшись там, кричит: "Я - конструктивная оппозиция!"
Сезонное оздоровление Рунета /09.08/
Интервью Кирилла Рогова. о перспективах развития проекта и независимо от внутренних перемен. Шеф-редактор Полит.Ру успокоил Елену Пенскую, зам.главного редактора РЖ: в сети все будет хорошо и по-новому.
Алексей Сидорин, Идет борьба против русского языка /29.06/
Интервью с заместителем председателя комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками Григорием Тихоновым.
Алексей Сидорин, Раскола нет, а раскольники есть /31.05/
"В России существует только одна постоянная сила - это КПРФ. Ей противостоит другая сила - это ветреная партия власти". Интервью с депутатом Государственной Думы и одним из идеологов КПРФ Александром Кравцом.
Алексей Сидорин, Суд за взлом - поэзия или правда? /17.05/
Рассказ заместителя начальника самого таинственного из отделов МВД.
предыдущая в начало следующая
Глеб Павловский
Глеб
ПАВЛОВСКИЙ
Главный редактор Русского Журнала
gleb@russ.ru
URL

Поиск
 
 искать:

архив колонки:





Рассылка раздела 'Интервью' на Subscribe.ru