Казимера-Дануте Прунскене - известный литовский политик и экономист, депутат сейма, первый премьер-министр независимой Литвы. Была одним из основателей движения "Саюдис", народным депутатом СССР. На последних парламентских выборах в Литве возглавляемая Казимерой Прунскене партия "Новая демократия" вошла в социал-демократическую коалицию Альгирдаса Бразаускаса вместе с другими партиями левой и левоцентристской ориентации.

Виталий Портников: Давайте начнем нашу беседу с того времени, которое прошло после восстановления независимости Литвы. Вы фактически пришли в политику тогда же, когда, можно сказать, пришел в политику весь литовский народ, в тот момент когда было очень много романтических ожиданий. Романтика уступила место реальным проблемам, реальным трудностям в построении нового общества. Насколько оправдались ваши ожидания и ожидания людей здесь, в Литве?

Казимера Прунскене: Конечно, реальная жизнь оказалась не столь романтичной, не столь оптимистичной, как предполагали многие в то время. Тогда непросто было говорить о том, что у нас будут трудности, так как нужно было в значительной степени консолидироваться. Но на то есть не только объективные причины изменения системы. Многое зависело и от того, кто был во главе производимых реформ за последние 10-12 лет. И, к сожалению, в Литве и многих других странах не было такой последовательности, консолидации, учета долговременных интересов, прагматизма, многие руководствовались довольно абстрактным представлением о том, что нужно делать, и не смогли свести эти изменения к системной трансформации экономики. И поэтому сформировалось очень много пробелов, несостыковок, внутренней несогласованности реформ, которые, конечно, повлияли на результат, на его снижение.

В.П.: Когда вы говорите об этой несогласованности экономики, я вспоминаю, что тогда в первом литовском руководстве, которое голосовало за восстановление независимости, были представители самых разных политических сил. Сил, которые потом размежевались и которые сейчас находятся в непримиримом противоречии между собой. Были консерваторы, были социал-демократы, были либералы - все это называлось движением "Саюдис". Возникает вопрос, а может ли в таком случае общенародное движение дать народу что-то большее, а не только популистские лозунги и возможна ли такая общенациональная идея, которая способна не только к такому решению, как восстановление независимости государства, но и к реальным экономическим преобразованиям?

К.П.: Формирование каждой системы не происходит мгновенно. Нас объединяла идея восстановления независимости, отмены планового хозяйства, переход к рыночной экономике, многопартийная демократия и т.д. - вот эти общие идеи нравились многим, большинству наших людей, и создавали весьма прочную опору для политиков, которые шли впереди этого процесса.

Нас объединяет общая цель, мы идем вместе, мы достигаем этой цели, получаем общий результат. Это, по Богданову, известному русскому основателю теории организации, период конъюгации, то есть слияния.

Затем происходит внутренняя дифференциация этой новой системы, конкретизируются взгляды, подходы к отдельным элементам реформ. Эти взгляды расходятся; и формируются, соответственно, политические группы, определенный тыл у каждой группы; возникают определенные противоречия между группами интересов и, конечно, представляющих их людей. Случайные какие-то элементы, которые не стыкуются с общей направленностью, отпадают; некоторые дополняются. Таким образом, мы сейчас находимся в стадии, когда происходит углубление вот этой самой дифференциации.

Наше общество к более высокой степени организованности - консолидации - придет еще через определенное время. В истории так быстро процессы не происходят. В зрелой демократии, будь то Германия, Греция или другие страны, очень многие установки в политике, в экономике являются общими и отличаются только некоторые нюансы, о которых спорят и которые представляет одна или другая партия. Отличаются, в основном, команды. Скажем, наша партия называется "Новая демократия". Подобная в Греции - одна из сильнейших партий. Там на выборах ее представители проиграли социалистам только несколько десятых процента. И когда я обсуждала с коллегами причину их поражения, то убедилась, что различия есть очень незначительные √ у нас практически одна программа.

В.П.: Чтобы понять, какие политические силы развивает сейчас литовское общество, необходимо вспомнить о феномене того периода, когда шла борьба за восстановление независимости Литвы, - феномене суверенкоммунизма. Коммунистическая партия Литвы, республиканская организация, заявила о своем выходе из КПСС и сразу получила здесь огромную популярность; ее лидеры стали такими же национальными героями, как и лидеры "Саюдиса". Этот феномен до сих пор помогает не только людям, но и целой политической силе доминировать в литовском обществе... Но могут ли воспитанники советской системы так серьезно перестроиться, могут ли они серьезно изменить тех, кто работает вместе с ними?

К.П.: А кто не воспитан в той системе? Просто одни были в каких-то институциях того времени, другие нет √ может, стремились, но не прошли. Многие не прошли просто по объективным причинам √ они были недостаточно компетентны. Ведь Литва была дальше от источников самой идеологии коммунизма, которая была импортирована в нашу страну. Эта идеология пришла с оккупационным режимом в трудные времена сталинизма. И в связи с этим многие в Литве приспосабливались к этой системе, но идеологически они ее не размножали, не были ее самостоятельными источниками.

Например, мой коллега, экс-президент Альгирдас Бразаускас, он шел в политику из практических сфер, работал сначала прорабом, потом стал министром по строительству, затем - секретарем ЦК по экономике. Я заметила, что этот человек использует современные идеи, у него практический взгляд на то, что происходит. Поэтому его нетрудно было привлечь в "Саюдис". Разве это означает, что Бразаускас больше затронут той системой, чем... Ну, я не хочу называть некоторых других радикальных лидеров правых политических сил, даже преподававших, например, марксистско-ленинскую этику.

Я думаю, что отбирать людей по этому признаку нельзя: так или иначе все затронуты этой системой, а с другой планеты или из другой части, скажем, нашей планеты никто население не пришлет. Мы здесь жили, наша судьба была такой. И может быть, один человек легче отказывается от каких-то стереотипов прошлого, другой √ тяжелее. Это не зависит от того, где он работал: в ЦК ли коммунистической партии Литвы, или где-нибудь крестьянином, или преподавателем, или промышленником. Все зависит от человеческих качеств, личного окружения, даже семейных традиций и корней. Я признаю за всеми право мыслить демократически, быть настроенными на реформы. Я уверена, никто не может присваивать, монополизировать как патриотизм, так и какую-то новую политику.

В.П.: Я просто пытаюсь охватить весь спектр литовской политической жизни... Ведь что произошло, когда ваши бывшие коллеги по "Саюдису" стали руководить страной... Сейчас партия консерваторов потерпела серьезное поражение. Тем не менее она многие годы была у власти. Наблюдателям, которые следили за развитием политической ситуации в Литве, всегда казалось, что эта партия нередко управляла страной большевистскими методами - если, конечно, можно употребить подобный эпитет.

К.П.: Вы очень верно все это заметили. Я всегда была против старых большевистских методов. Таких, например, как чистка разных структур. Не член нашей партии √ значит, недостоин занимать определенный пост... Или ты наш, или ты враг народа. Или ты с нами, или против Литвы. Я сама много раз сталкивалась с этим... Меня не то что упрекали или критиковали, а просто преследовали. Такой метод неприемлем, и если мы говорим о демократии, то все-таки соответствовать ей должно не только содержание программ, но и стиль политической деятельности.

В.П.: Литва стала первым государством на постсоветском пространстве, где победу на политических выборах одержал иностранец. Гражданин другого государства Валдис Адамкус выиграл у кандидата, который был плоть от плоти литовской политической жизни, которого здесь хорошо знали. Может быть, литовское население как-то инстинктивно стремится вручить ответственность за себя тем, кто не имеет советского опыта?

К.П.: Я думаю, что способность Америки помочь нам преувеличивалась еще с первых послевоенных лет. Это заблуждение бытует и сейчас, и просуществует еще некоторое время. Я не уверена, что именно Америка является для нас примером идеальной страны и идеальной демократии, идеального общества. Тем не менее эта идеализация другой страны приводит к выбору не тех, кто жил вместе с нами, кто имеет такой же опыт, а тех, кто как бы поправит нас, даст нам какие-то дополнительные шансы, за кем придут ожидаемые инвесторы...

Сегодня этот энтузиазм относительно западных стран несколько сократился. Появилась вера в то, что многое могут сделать люди, которые здесь росли, жили, работали... Такие, как мы... Нас сейчас не большинство, но, по крайней мере, наша партия занимает первое место... Мы все прожили в Литве, среди нас нет иностранцев. Появилась партия "Союз русских Литвы", и никто этого не испугался. Народ перестали обманывать красивые слова о Родине, о борьбе с бывшими врагами. Идеология воинственности, стремления побороться с прошлым потерпела поражение.

В.П.: Некоторые аспекты деятельности президента Адамкуса в последние месяцы я бы обозначил как проявление толерантности. Например, президент одернул лидеров консерваторов, обвинивших представителей оппозиционных сил в том, что они работают на Москву; отказался налагать вето на известный закон о признании правительства 1941 года, фактически заставив правое большинство сейма отменить его.

К.П.: То, о чем я говорила, относится вообще к фактору влияния Запада на внутреннюю политику. Но что касается нашего президента, то я считаю, что выбор был правильным. Этот человек не оторвался от Литвы, часто приезжал... Его опыт и демократические установки как раз сейчас и помогают нам при таком спектре довольно противоречивых партий находить определенный баланс и избегать некоторых особо радикальных решений, которые были характерны для правящей партии консерваторов.

В.П.: Вы говорили о партии "Союз русских Литвы", которая стала частью социал-демократической коалиции Бразаускаса. Я знаю, что существует еще избирательная акция литовских поляков. Это заставляет подумать о другой проблеме - формировании партии (по сути, политической силы) по этническому принципу. Не думаю, что такое явление может содействовать демократизации общества.

К.П.: Вы совершенно правы. Конечно, в зрелой демократии не должно быть политических партий, основанных по принципу принадлежности к той или другой национальной группе. Это, конечно же, зависит от ситуации. Если ситуация на самом деле порождает необходимость отстаивать интересы определенных национальных меньшинств, то в парламент приходят их представители и борются здесь за свои права. В Литве такой ситуации, я считаю, практически нет. Особенно это касается поляков. Скорее, в нашей стране это наиболее упрощенный путь в парламент. Люди, которые баллотируются в районах, где проживает то или иное национальное меньшинство, играя на национальной карте, довольно легко получают нужное число голосов. Я надеюсь, что в будущем эти депутаты войдут в более или менее традиционные партии, хотя не все в традиционной политике мне нравится.

Что же касается русских, то я не заметила, чтобы они акцентировали свою дискриминацию. Я не вижу каких-то больших различий в программах наших партий. "Союз русских Литвы" критически относится к вступлению Литвы в НАТО, считает, что по этому вопросу нужно провести референдум. С этим я согласна: вполне логично говорить о референдуме и при вступлении в НАТО, и при вступлении в Евросоюз. Я надеюсь, что наши партии когда-нибудь объединятся. Ведь программа "Новой демократии" предусматривает проведение открытой политики по отношению к национальным группам. Мы говорим: да, интеграция в Европу, но не за счет сокращения нашей активности во внешней политике и с Востоком, и с Россией, в том числе и в особенности.

В.П.: В советское время мы считали, что балтийские страны - это уже практически воплощенный Запад, Европа. Мы приезжали в Литву или в Латвию, или в Эстонию именно как в европейские страны, с европейскими стандартами жизни, с европейскими отношениями между людьми. Теперь-то мы уже точно знаем, что это не Запад - по крайней мере, еще нет. У Литвы очень много вариантов для дальнейшего развития. Она может попытаться присоединиться к Западной Европе. Может остаться в Центральной Европе и стараться в этом регионе обрести себя - может быть, стать еще одним мостом между Россией и странами Центральной и Западной Европы. В общем-то, Польша сейчас пытается сделать именно это. Идя на Запад, она играет важную политическую роль на Востоке, строит свои отношения с Белоруссией, с Украиной, с Литвой, считается государством, которое может помочь этим странам стать частью европейской цивилизации, увлечь их на Запад, если угодно. У Литвы же не заметно такой ярко выраженной концепции.

К.П.: Мы географически там, где мы есть. Если мы будем интегрироваться - а этот процесс происходит очень активно - в Европейский Союз, то мы станем его восточной границей. В то же время мы являемся составной частью региона Балтийского моря, который включает в себя и Польшу, и скандинавские страны, и Россию, и, конечно же, наших балтийских соседей, и Беларусь. Это наш естественный регион, со своими климатическими условиями, с морем, которое нас не только разделяет, но и объединяет - в том числе, и экологической проблемой. Вот мы все время говорим: Запад √ Восток. Потоки грузов и пассажиров идут в этом направлении. А Литва является важной транзитной точкой, не разделяя Восток и Запад, а объединяя их. Направление с севера на юг гораздо менее выражено, но тоже важно по многим причинам, в т.ч. климатическим, культурным, экономическим. Можно сказать, что мы находимся в центре европейских взаимоотношений - и не только в чисто географическом понимании. А многие считают, что главное для нас вступить в Европейский Союз и нам все остальное не важно. Я никак не могу согласиться с таким узким и односторонним подходом. Важно все, все перечисленные аспекты. Их совокупность создает многоплановую систему государства. Нас нельзя искусственно привязать к одним или к другим. Я думаю, что даже пробовать не стоит, потому что это неестественно.