Вне всякого сомнения, Украина - суверенное государство, Украина - суверенное государство, Украина - суверенное государство... Приходится по утрам повторять эту истину вслух несколько раз, чтобы ничего не перепутать. Потому что - каково бы ни было наше отношение к украинской истории, к украинскому народу, к перспективам Украины - любые разговоры об Украине должны исходить из учета актуальной ситуации. В том числе и разговоры о возможном объединении Украины и России в некий союз (или вообще - о слиянии). Точно так же можно вести разговоры о перспективах объединения России и Франции (или, что менее утопично, России и Югославии). Подобный разговор не будет выглядеть нелепо и оскорбительно для украинцев, если начинать его с искреннего признания простой истины: сегодня Украина - суверенное государство.

Суровый мужской (и вкрадчивый женский) разговор о судьбах Украины ведут:

Владимир Рожок, атташе по вопросам культуры посольства Украины в Москве;
Юлия Тимошенко, председатель партии "Батькивщина", лидер избирательного блока демократической оппозиции "Форум национального спасения", экс-вице-премьер-министр Украины;
Наталья Витренко, лидер Партии прогрессивных социалистов (Украина);
Владимир Нерознак, директор Центра языков и культуры стран СНГ.

Вопрос ребром: возможна ли новая "Переяславская Рада"?

Владимир Рожок: Я не склонен думать, что исторические судьбы наших стран приведут к новой Переяславской Раде. Этот прецедент существует, как мне кажется, только в историческом сознании. Был огромный Советский Союз, поэтому у людей, еще не осмысливших до конца новейшую историю, возникает законное чувство утраты общего пространства. Но при всем том внимании, которое сейчас оказывается идеологами нашей древней истории, хочу напомнить, что мы уже перешли в XXI век с его законами. На сегодняшний день Украина является общепризнанным членом мирового сообщества и занимает в нем свое законное место. Кроме того, хочу напомнить, что Россия первая подписала Декларацию о независимости в 1991 году. Украина сделала это двумя месяцами позже.

Наталья Витренко: Если понимать новую Переяславскую Раду как новое сближение наших стран, то я бы говорила даже не о вероятности этого прецедента, а о его неизбежности. Мы сейчас находимся в авангарде этого процесса. Наши обоюдные интересы находятся в единой плоскости генетически общей ценностной природы и общего образа жизни наших народов. Сближение обречено на успех по причине общего народнохозяйственного механизма. Когда его пытаются уничтожить политическими границами, налогами и таможнями, естественные детали этого механизма отвечают таким тенденциям партизанскими методами. Еще один немаловажный и часто выпадающий из поля зрения политиков факт - это общность российских и украинских научных школ, которые составляют необходимый фундамент для новой Рады с точки зрения общности идеолого-научных интересов Украины и России.

Владимир Нерознак: Новый 1654 год возможен и даже неотвратим. Можно долго рассуждать о субъективных и объективных предпосылках такого объединения, о четырех миллионах украинцев, живущих в России и Севастополе, об исторической общности. Но при этом можно забыть об одном, что выпало из виду, - мы настолько уже ассимилировались друг с другом, что даже с научной точки зрения мы давно представляем собой один народ. То, чем сейчас является украинская государственность, - весьма примитивное образование, ведущее абсолютно проигрышные политические игры.

Юлия Тимошенко: Тему новой "Переяславской Рады" надо, по моему, оставить для нового творческого вдохновения господину Дугину. Думаю, что новая "Переяславская Рада" невозможна в принципе. Бутафорность и декоративность, сопровождающие насильственную интеграцию России и Беларуси, прекрасно демонстрируют всю несостоятельность реанимации "Великого славянского союза" - или как там еще он может называться. Сегодня даже украинские левые, которые где-то до середины 90-х бредили о воссоздании СССР, практически смирились с существованием независимой Украины и обращаются к теме "дружбы братских народов" только перед выборами и только в восточных русскоязычных областях. Так называемый "коммунистический" электорат, являющийся потенциальным объектом интеграционной идеологии, слишком занят "заземленными" проблемами, то есть вопросами пропитания, и не имеет ни времени, ни желания внимать фантазиям "интеграторов". Подавляющее же большинство граждан независимой Украины давно осознало факт существования собственной державы и может, разве что, только ностальгировать о былом на бытовом уровне. Не более того.

А что из себя представляет Украинская Держава сегодня?

Юлия Тимошенко: Сегодняшняя Украина - это полутоталитарная страна, в которой безраздельная власть принадлежит криминально-олигархическим группам. И пока мы не поменяем эту власть, пока не приведем "к рулю" нормальную, честную политическую элиту, говорить о европейской интеграции можно настолько же серьезно, насколько серьезно можно говорить о вступлении "солнцевской братвы" в Евросоюз или Интерпол. Два часа "светских бесед" украинского Президента со своим окружением, обнародованные майором Мельниченко, отодвинули полноценную интеграцию Украины в Европу на неопределенное время.

Владимир Нерознак: Украинское государство - объективная данность на современном этапе развития. Не имеет смысла вести речи о полном уничтожении украинской государственности сейчас. Украина представляет собой особый тип младогосударственности. То есть - фактически речь идет об отсутствии в стране развитой государственности вообще, когда все усилия приходится делать "с нуля". К такому же типу государственности относятся Грузия, Армения и ряд других стран СНГ.

Наталья Витренко: Речь о растворении государственности Украины в российской путем провозглашении автономии недопустима в принципе. Украина может дружить с Россией только в качестве полноправного партнера и независимого государства. Сегодняшняя редакция Союза России и Белоруссии мне не представляется удачной. Во многом это определяется неравенством партнеров Союза - Россия часто не выполняет свои обязательства перед Белоруссией. Если говорить о его будущем видоизменении с включением в него Украины, то мне кажется, что именно Украина послужит в нем тем необходимым балансом равноправия сторон и гарантом общих интересов наших стран. Идеальный вариант-прототип такого межгосударственного объединения - Евросоюз.

Юлия Тимошенко: По моему убеждению, вообще не стоит и не следует вести разговор о сосуществовании России и Украины в плоскости "вместе или раздельно". Это не корректно. Мне жаль, что даже продвинутая элита России ведет дискуссии о вероятности "новой Переяславской Рады". С таким же успехом можно было поговорить о новом разделе Польши или воссоздании Финского княжества в составе России.

Не проглотит ли Запад Украину, если она не будет держаться за Россию?

Наталья Витренко: Полностью поглотить Украину ни одна западная держава не сможет. В этом случае мы рискуем увидеть Украину, разделенную на финансово-промышленные сферы влияния западного капитала США, Германии или Израиля.

Владимир Нерознак: Опасность превращения Украины в придаток НАТО и западных стран сегодня закономерна и достаточно велика. В этом случае есть существенный риск разделения Украины на Восточную и Западные автаркии. При этом бендеровцы всех мастей поднимут голову и украинский национал-шовинизм станет госидеологией. Украинской культурной общности в этом случае придет конец: украинский запад и украинский восток окончательно перестанут понимать друг друга.

Владимир Рожок: Мне представляются неуместными размышления относительно "отхода" Украины в сторону Запада и прозападных блоков, прежде всего, НАТО. Украина, как и Россия, занимает свое, совершенно определенное место в Совете Европы, принимает участие во многих международных форумах. К ее голосу прислушиваются на Западе. Может показаться, что Украина старается получить максимальную выгоду от своего положения, поэтому так часто можно услышать разнообразные обвинения в "шатании" украинского внешнеполитического курса. Президент Украины выразил свое отношение к этой проблеме. Украина, сказал Президент, не шарахается из стороны в сторону, а имеет свою собственную точку зрения в мировом сообществе. В Украине сейчас понимают, что жить изолированно в современном мире невозможно.

Юлия Тимошенко: Что касается проевропейской адаптации политической системы Украины, то, я думаю, ничем экстраординарным это не чревато. Мимикрия коммунистов по факту независимости Украины - достаточное тому подтверждение. Если украинские "комми" смирились с тризубом и желто-блакытным флагом, то уж как-нибудь смогут объединить марксистско-ленинскую теорию с монетарными рецидивами реформ. Интеграция Украины в Европу может проходить под "крышей" общих глобально-интеграционных процессов более стабильно и, я бы сказала, более незаметно, чем с Россией. По крайней мере, когда заходит речь о европейской интеграции Украины, то в подкорках "мозга нации" не возникают мысли об "Авроре", коллективизации, продразверстке и всяческих "аннексиях и контрибуциях", с ними связанных. Проевропейские мысли практически не имеют плохих прецедентов. Разумеется, Украина не сегодня и не завтра полностью интегрируется в Европу. Слишком много объективных и субъективных предпосылок, в том числе, исторически сложившихся, имеется для того, чтобы не радикализировать западное продвижение Украины. С одной стороны, Запад все равно будет учитывать точку зрения России, которая, мягко говоря, не в восторге от европейских перспектив Украины. С другой - украинская власть, мягко говоря, не готова к полноценной европейской интеграции.

Наталья Витренко: В случае если все-таки произойдет политический катаклизм и Украина станет прозападным государством и войдет в НАТО, это будет означать - помимо очевидной гибели Украины как цельного политического организма - резкое ослабление позиций России. Украина превратится в окончательно зависимое государство. Экономика Украины рухнет, вслед за этим рухнет и экономика России, которая без поддержки Украины и Белоруссии превратится в колосс на глиняных сырьевых ногах российской неэффективной экономики. Националисты всех мастей, которых власть сейчас использует в качестве политического жупела для устрашения левых, поднимут голову и возглавят лидирующие политические позиции. Сейчас силы националистов достаточно слабы, они играют заметную роль только на Западной Украине, да и там их мало. Но если страна войдет в НАТО и интегрируется в западную финансовую систему под диктатом МВФ, они (впрочем, как и вся внутренняя политика украинского государства) превратятся в полуфашистские политические организации.

Но хоть какое-то сближение между нашими странами возможно?

Владимир Рожок: Существует масса объективных и субъективных предпосылок сближения России и Украины в силу исторической и культурной общности наших народов. От этого мы никуда не уйдем, даже если бы и захотели. Даже если чисто теоретически предположить, что через 10-15 лет наши страны будут одним государством, все равно полноценный прогноз будущей политико-культурной картины в Украине сделать чрезвычайно сложно. На Украине в данный момент существуют политические силы, заинтересованные в объединении двух стран, равно как и наоборот. Но при этом между Россией и Украиной продолжают существовать масса форм для взаимного и выгодного сотрудничества без перемены политического status quo. Более того, я считаю, что в области политики такую цель сейчас ставить нельзя. Все устали от существования неудобных политических границ между Россией и Украиной. Но самое главное - между нами нет духовных границ. Здесь - другой аспект объединения наших народов. И все мы сейчас работаем для этого.

Юлия Тимошенко: Мы всегда будем вместе, всегда будем зависеть друг от друга. Мы не сможем обойтись друг без друга, наконец. Но это будет только мирное соседство двух независимых государств. Как бывший руководитель корпорации ЕЭС Украины и бывший вице-премьер по энергетике - я имею полное право сказать, что Россия и Украина никогда не обойдутся друг без друга.

Кто (и что) поможет нам сблизиться?

Наталья Витренко: В Украине есть очень влиятельные группы политиков и бизнесменов, которые не столько политически, сколько экономически ориентированы на Россию. Простые и объективные предпосылки очевидны - с Россией сейчас выгоднее торговать, чем ругаться.

Юлия Тимошенко: Конечно, в Украине есть достаточно много сил, которые заинтересованы в зависимости страны от России. Но это отнюдь не поклонники Пушкина и не фанаты Карамзина. Властная элита страны и олигархические группы, к ней приближенные, крайне заинтересованы в сдаче ресурса Украины в пользу России на "взаимовыгодных условиях". Их манит не имидж "тульского пряника" и не перезвон балалаек, а вполне меркантильные интересы. Сегодня есть попытки сдать России энерготранзитную систему, продать "Укртелеком" и все более-менее значимые стратегические предприятия. А чего стоит чья-то "глубокая и умная" идея о воссоединение энергосистем двух стран? Если эта затея осуществится, то призрак Переяславской рады действительно может возникнуть. Однако в таком случае одним из участников "Рады" будет отнюдь не царь Алексей Михайлович и даже не Путин, а Чубайс Анатолий Борисович, который вместе в ЕЭСР за каких-то полгода проглотит всю украинскую стратегическую собственность, - всех, кто будет иметь неосторожность воспользоваться услугами "объединенной энергетической системы". Но это, конечно, не интеграция. Ни одна идея не может быть реализована, если она построена только на деньгах.

А как насчет официальной политической власти?

Владимир Рожок: Наши президенты часто встречаются. Я не исключаю, что они обсуждают и вопросы интеграционного характера. Это уже о многом говорит, серьезные интеграционные процессы не за горами. Во всяком случае, любые такие сдвиги пойдут всем нам только на благо. Украинской государственности всего 10 лет, поэтому во многом она еще самоопределяется. Люди ждут мудрости от украинских и российских политиков, а не трепотни. Но одно уже украинские граждане поняли - у нас должен быть свой, срединный путь, который мы усиленно ищем. Может быть, не все получается, но как бы то ни было, мы движемся в нужном направлении.

Юлия Тимошенко: Украинский Президент Леонид Кучма хлопочет в Москве о том, чтобы его зятя Виктора Пинчука, владеющего монополией на прокат труб большого диаметра, допустили к строительству откровенно антиукраинского обходного газопровода из России в Европу. Кроме того, у нас сегодня на некоторых откровенно олигархических телеканалах работают московские журналисты, а политтехнологи из Москвы и Питера пиарят украинских политиков, занимающихся "розбудовою державы".

Наталья Витренко: Кто сегодня больше всех препятствует сближению России и Украины? Как ни странно, это президенты обеих стран. Что Кучма, что Путин сегодня говорят о сотрудничестве и близости российско-украинских позиций с оглядкой на Запад. В результате украинская политика "боязни подать руку" Путина оборачивается очередным прямым или косвенным поклоном перед Западом. А политика Кучмы отличается прозападностью вообще на 99%. В результате мы имеем Кондолизу Райс, которая настаивает на разрыве внешнегосударственных контрактов Украины национального значения, и гауляйтеров из МВФ и НАТО, которые в Крыму чувствуют себя как дома и указывают нам, что делать с Черноморским флотом, с Банком Украины и т.д. Если бы не роль Кучмы, то и украинский парламент был бы совсем другим. Сейчас только Белоруссия и Лукашенко играют на общие интересы трех славянских держав.

Что же делать?

Наталья Витренко: Модная ныне "теория" о цивилизационном варианте развития Украины вне ориентации на кого бы то ни было и получение дивидентов абсолютной независимости попросту несостоятельна. Украинский выбор - это всегда выбор между восточной и западной ориентациями государственной политики. Во-первых, Украина не является самостоятельной страной. Она не может обеспечить сбыт товаров на внутреннем рынке вследствие недостатка собственных ресурсов, прежде всего сырьевых. Раньше мы экспортировали продукцию тяжпрома, легкой и пищевой промышленности, а сейчас превратились в "сырьевую республику". Мы отстаиваем восточную, пророссийскую ориентацию Украины. Наиболее эффективной формой сближения наших стран, включая Белоруссию, мне видится создание принципиально нового по стратегическому значению межгосударственного союза наших стран. Он бы предполагал создание единого межгосударственного рынка, общей валюты и провозглашение единой конституции. Президентские структуры всех трех государств должны претерпеть изменения в сторону постепенного конструирования парламентских республик.

Владимир Нерознак: Грядущее объединение произойдет при обязательном посредничестве Белоруссии. Сама идея интеграции Украины будет выглядеть, по моему мнению, чисто техническим включением в Союз России и Белоруссии. Весь этот процесс можно обозначить как прогрессию идеи панславизма, которую слишком рано теоретики во всем мире посчитали мертворожденной. Сам факт российско-белорусского союза и его составляющих говорит об обратном. Однако я бы предостерег от лишних сомнений, связанных с тем, что украинский политический истеблишмент сможет раствориться в российском и в новом союзном. Это абсолютно напрасные ожидания, которые связаны, как мне думается, с российско-украинской фобией "поглощения" Россией государственности своих "меньших" братьев. Я думаю, что останутся и украинские коммунисты и другие партии, которые абсорбируются в абсолютно особый тип украинской автономии в единой ткани нового союза трех восточнославянских народов.

Юлия Тимошенко: В силу географического положения страны, в силу того, что Украина является геополитическим анклавом столкновения интересов Европы и России, мы никогда не окажемся на задворках глобальных мировых процессов. Поэтому нам очень важно избежать положения, в силу которого Украину именуют то буфером, то бампером между разными культурами и цивилизациями. Очень важно использовать выгодное положение Украины для извлечения двусторонней пользы. А это уже задача руководства государства, дипломатов и политической элиты страны, которая придет на место ныне действующей и обеспечит - вместо карикатурной "многовекторности" - нормальное равное сосуществование с соседями. Не следует забывать, что географический центр Европы все-таки в Украине - на Закарпатье.