Сомнения в применимости классически звучащих категорий к нашей политической современности возникают по праву. Можно было бы много говорить о ее постклассичности, но это чересчур почтительно, пожалуй. Мне никогда не казалось, к примеру, что "постмодернизм" - алиби дурного вкуса или неспособности к строгому мышлению. Равным образом, я не думаю, что "постклассическая политика" - удачный термин для политики, которая, как в нашем случае, лишена функции систематического самоописания. Не раскрыта себе в понятиях - и значит, онтологически не полна, чтобы не сказать - ущербна. Ясно ведь, что система самоописания входит неотъемлемой частью в политический процесс. Благодаря ей происходит формирование политических команд (на разных уровнях - партийном, экспертном, научном) и, что еще важнее, политических курсов. Это значит, что политическая теория предпослана политической практике. Консервативная политика, как бы к ней ни взывали, не может сформироваться вне горизонта консервативного мышления. А либеральная? Она тоже не может формироваться вне горизонта... консервативного мышления! В этом, пожалуй, главный вывод разговора с Капустиным, если его внимательно прочесть...

Борис Гурьевич Капустин - доктор философских наук, профессор, известный специалист в области истории и теории западного либерализма, а также эволюции политической системы посткоммунистической России. Главный научный сотрудник Института философии РАН, Visiting Professor Йельского университета (Yale University) и университета Калифорнии, Лос-Анджелес (UCLA). Член редколлегий журналов "Communist and Post-Communist Studies" (USA), "Полис", "Мегаполис", "Кентавр".

Михаил Ремизов: Сейчас много говорится об эрозии политической структуры общества, аморфности политического спектра. Один из симптомов этого состояния можно увидеть в общей отчужденности языка политической борьбы от языка политических идеологий. Все выглядит так, словно они не имеют друг к другу никакого отношения... Разве что у "либералов" есть довольно устойчивое идеологическое самоназвание, которое они используют в политических контекстах, говоря о проведении "либеральной политики", создании "крупной либеральной партии" и так далее.

Борис Капустин: В основном, все же, этот термин идет на внутреннюю потребу самой группы, которая себя так называет, но которая не имеет никакого отношения к политическому проекту либерализма. Как и любая политическая идеология, либерализм есть некая функция в ситуации, попытка разрешить ситуацию в соответствии с теми базовыми ориентирами, из которых исходит данное идеологическое течение. На мой взгляд, беда нашего либерализма в том, что его функциональность по отношению к свободе не была в принципе осмыслена. Он не выступил, как это должно бы следовать из его понятия, в качестве силы освобождения. Ставились совершенно иные задачи. Рынок был понят как самоцель, и либерализм выродился в некие административные идеологии по поводу рынков. Разумеется, существует система связей между проектом освобождения человека и рыночной экономикой, но все эти связи на самом деле опосредованы историческим контекстом, и каждый раз их необходимо определять заново. Где-то задача освобождения совпадает с задачей раскрепощения рынка, где-то нет. Вне этих опосредований мы имеем совершенно пустопорожние клише, которыми, конечно, можно жонглировать как угодно, но которые не идут в расчет идеологически. Они, собственно, и составляют наш политический вокабуляр.

М.Р.: Вы говорите о том, что либерализм не состоялся в России, вместе с тем, есть ощущение, что язык политического класса и его интеллектуальные привычки в значительной степени определены неким нерефлективным фоном либеральной политической философии. Привычка мыслить государство в противовес обществу, трактовать власть в стиле концепций "общественного договора", говорить о "гражданском обществе" и так далее. То есть либерализм все же существует на уровне каких-то бессознательных лингвистических структур политического процесса...

Б.К.: Видимо, на уровне очень бессознательных... Но главное, что это нисколько не приближает нас к собственно политическому проекту либерализма. Больше того, иногда либеральный лексикон камуфлирует нечто совершенно обратное. Приведу вам свежий и вполне характерный пример. В программе Грефа сказано о том, что общей методологией второго тура либеральных реформ будет некий договор между государством и обществом. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как может общество договариваться с государством. Ранний либерализм, много рассуждая об общественном договоре, говорил только об одном: договор одних людей с другими, в результате которого учреждается государство. "Договор" же, о котором говорит Греф, не может не быть патронажным и антидемократическим по существу: властные договариваться с безвластными на равных основах не могут, - это понятно по определению. Мне думается, что здесь мы имеем не только концептуальное противоречие, но выражение той политической тенденции, которая, видимо, возобладает. А именно - очередную попытку дебюрократизировать общество сугубо бюрократическими методами, что, на мой взгляд, и есть глубочайшая антиномия всего путинского режима.

М.Р.: Вы знаете, быть может, то, что сказал Греф, является в меньшей степени выражением политической тенденции и в большей степени выражением некой путаницы в его голове... Такое впечатление, что у него просто наложились друг на друга две концептуально разные модели. Одна модель - это реалистическая теория элит, которая исходит из того, что всегда есть люди, наделенные властью, и есть остальные, не наделенные властью. В упомянутом вами пассаже это как бы стороны "государства" и "общества". А другая концептуальная модель - это расхожее либеральное представление о равенстве всех, которое выражено в понятии "договора". При скрещивании возникает какой-то концептуальный гибрид.

Б.К.: Любопытная мысль... Ну, дело, вероятно, не в сложноустроенной голове Грефа. Гораздо важнее, что эта эклектика принадлежит существу нашей действительности. Если принять версию вашего реализма: "есть элиты - есть народ", - а она, конечно, в наибольшей мере соответствует российской ситуации, - то мы оказываемся перед лицом вопиющего парадокса, который почему-то ускользает от сознания наблюдателей. В логике людей у власти сама власть есть ценнейший ресурс: сохранение власти, ее максимизация. На этом должна стоять реалистическая позиция. И вот нам говорят какую-то удивительнейшую вещь: элиты реализуют демократические и либеральные реформы, которые должны привести к их большей подконтрольности, фактически к утрате каких-то рычагов власти. Как одно с другим согласуется?! Либо элиты у нас просто небожители, не имеющие своих интересов - просто не имеющие никакого отношения к природе человека. Но допустить такое, допустить, что они какие-то платоновские философы-цари, я почему-то не могу. Либо мы должны признать, что они что-то страшным образом маскируют. То есть действуют, как все люди. Действуют, стремясь укрепить или увеличить имеющиеся у них ресурсы власти. Поэтому, коль скоро власть более-менее монополизирована существующей элитой, я не вижу пути к демократии и реальным либеральным реформам. Но в таком случае мы и получаем объяснение вот этой грефовской демагогии о договоре государства с народом. Она предстает как симптом идеологического камуфляжа реальной стратегии элиты по удержанию рычагов власти, которые, согласно протоколам о намерениях, планируется отпустить.

М.Р.: Вы говорите о том, что на пути либерализации лежит определенная реальность, реальность человеческой природы, реальность политической системы, где элиты удерживают рычаги власти. Но ведь либерализация, вы уже говорили об этом, не является целью в себе. Так может, в конце концов, сделать ставку на раскрепощение свободной игры политических сил, сил власти? Сделать ставку на то, что усиление власти, рациональная максимизация властного ресурса тождественна реализации интересов государства и общества. Потому что государство и общество при конкретном рассмотрении - это одно и то же.

Б.К.: Вы знаете, что касается всемерного раскрепощения политических сил, я бы это только приветствовал. Это действительно сработало бы на укрепление государства, не говоря о том, что государство стало бы более нравственным, если бы это произошло. Видите ли, мы здесь выходим на большую общетеоретическую проблему... О власти либералы обычно говорят с точки зрения необходимости ее распределения или ограничения. Между тем вспомнить хотя бы, как сами либералы критикуют уравнительность коммунистов: прежде чем что-то распределять, нужно что-то произвести. Так вот, власть, наверное, тоже должна не только ограничиваться или распределяться. Власть должна быть произведена. Это первостепенно - и с точки зрения перспектив либерального проекта, и с точки зрения укрепления государства.

Честно говоря, я не верю в укрепление государства теми методами, которыми сейчас оперирует Путин. Я не верю в простраивание этих вертикалей власти. То есть каких-то достижений, сугубо тактических успехов на тех или иных направлениях, наверное, можно достичь. Но произвести власть реально можно только за счет некой мобилизации народа. Я, честно говоря, не знаю других способов производства власти. Под народом я, конечно, не имею в виду нечто абсолютно гомогенное или мыслящее в унисон. Народ - это всегда сеть отношений достаточно разнородных групп. Но, тем не менее, вопрос в том, чтобы скоординировать эти группы на уровне, скорее всего, их самодеятельности. Это и есть производство власти.

Кстати, здесь становится актуален ранний либерализм, который, живя в эпоху изменений, много думал о политическом учреждении государства и общества. Напротив, современный западный либерализм совершенно чужд этих вопросов, он просто не сталкивается с необходимостью учреждения государства или радикальной трансформации общества. Решаются, может быть, болезненные, но локальные проблемы в рамках сложившегося статус-кво. Проблема в том, что именно этот либерализм, который стал либерализмом отладки, был заимствован нашими либералами. Поэтому для них на первом плане остаются проблемы разделения властей и вопрос: как ограничить государство? Наверное, это было бы здорово, если была бы уже жизнеспособная социальная ткань.

М.Р.: Если бы государство было.

Б.К.: Вот именно. Если бы было реальное жизнеспособное государство. У нас же на повестке дня стоит нечто принципиально иное, то есть, по сути дела, проблематика ранних либералов, а не либералов конца XX века.

М.Р.: Мы пришли, как мне кажется, к очень интересному пункту, на котором делают акцент многие современные консерваторы. На памяти, скажем, Гюнтер Рормозер с его книгой "Кризис либерализма", где он на разные лады говорит о том, что либерализм может создать систему сдержек и противовесов, может эффективно работать в ситуации учрежденного правопорядка и достигнутого благосостояния, может быть очень целесообразен в рамках какого-то сложившегося культурного консенсуса. Но сам внести свой решающий вклад в формирование этого культурного консенсуса, в учреждение государственного порядка, правового и политического, он не может. И значит встает капитальный вопрос: а на каких путях создание государства возможно?

Б.К.: Вы знаете, я довольно хорошо эту позицию себе представляю. Действительно консервативную, я бы сказал, умно-консервативную позицию. Я начну с того, что признаю правду этой позиции в той мере, в какой она является критикой нынешнего либерализма, "либерализма статус-кво" или "либерализма отладки". По этой оси у меня нет никаких возражений. Но, наверное, есть другой момент, который нельзя упускать и который заставляет меня с большим скепсисом воспринимать сказанное. Дело в том, что либерализм реально был и может, наверное, оказаться революционной мобилизующей силой, способной создавать государство и даже общество, как в случае с Америкой. Я в принципе не могу иначе объяснить себе американскую войну за независимость, вообще возникновение американской республики - или же французскую революцию и возникновение французской нации-государства и даже наши события 80-х-90-х годов...

М.Р.: Если в какие-то периоды либерализм выступал исторически дееспособной силой, то это, вероятно, не исключает того, что в другие времена он, точно так же, может быть этой мобилизующей творческой дееспособности лишен. Положим, то, что происходило у нас на рубеже 80-90-х, можно с известной степенью условности назвать либеральной революцией. То есть социальная трансформация, мобилизация была проведена под либеральными знаменами. Но возможно, именно в этом причина того, что сегодня либерализм выглядит слабым в плане своих исторических потенций. Еще слишком свежо разочарование, которое свойственно всякой революции. Революция происходит под лозунгами равенства, но она непременно утверждает новую систему неравенства. Причем в нашем случае эта инверсия была усугублена международно-политическим аспектом: благодушие "нового политического мышления" обернулось реалиями "нового мирового порядка". Эта объективная, социально-психологическая атмосфера травматического разочарования делает в общем проблематичной исторически-конструктивную роль либерализма на нашей фазе. Раз уж я так поставил вопрос, может быть, именно эти же самые соображения открывают дорогу консервативному реализму, который апеллирует не к утопическим проектам изменения, а к каким-то неизменным политическим структурам. В рамках этого мышления неравенство заведомо санкционировано, власть обосновывает себя как таковую, а не как какую-то форму благотворительности. Государство обосновывает себя как особое организованное общество наряду с другими, имеющее собственные интересы, а не как благонамеренный агент "мирового общества". Может быть, разочарование стимулирует большую трезвость, и маятник движется в сторону консервативной революции, которая парадоксальным образом не революционна?

Б.К.: В том, что вы сейчас сказали, я бы дифференцировал два момента. Первая проблема заключается в том, как и откуда возникло и обычно возникает великое разочарование после революции. Второй вопрос: не лучше ли перейти на позиции здорового консервативного реализма, который отдает должное реальному балансу сил, конструкции неравенства, вместо той либеральной риторики об универсальных якобы правах человека, новом мышлении и так далее.

Давайте я начну с первого вопроса. Дело в том, что в сознании нашей, условно говоря, "либеральной революции" исходно совместились три категории, которые воспринимались как нечто слитное, сущностно тождественное. Это, во-первых, демократия, во-вторых, рынок, в третьих, как тогда говорили, возрождение России. Думали, что ликвидация провисшего, дряблого советского строя обещает одновременное решение всех этих трех проблем. Очень скоро, однако, стало ясно, что эти три момента не только отделимы друг от друга, а находятся между собой в отношениях крайне сложных и противоречивых. Можно строить рынок и вообще не строить демократию (кстати, практически нигде рынок не формировался в демократическом контексте!). Или можно строить рынок при разложении не только государства, но и нации. Или можно возрождать нацию не демократическим путем. Я не хочу сказать, что эти вещи исключают друг друга и в принципе непримиримы. Но они согласовываются, опять же, не в каком-то умозрении и априорном проекте, а только в практическом контексте. Я не уверен, что в России, где эти три момента в ходе 90-х пришли в жесткое противоречие, нельзя было найти какого-то более внятного решения по части их связки. Но наш либерализм, условно говоря, гайдаровского типа, не то что не нашел оптимального системного согласования этих элементов - он даже об этом не думал. Он просто не мог сформулировать эту проблему.

Теперь второй вопрос. Вопрос о реализме консерваторов и о том, как либеральная риторика, идеология универсализма, прав человека, соотносится с реальностью. Конечно, мы можем сказать, следуя де Мэстру, Берку, что эта либеральная идеология - просто фикция, которая не помогает никакому пониманию политики. Уж не говоря о формировании эффективных курсов политики. И, наверное, это в какой-то степени справедливо. Да, система неравенства неустранима. Но конфликт по поводу неравенства тоже неустраним. И коль скоро этот конфликт достигает определенной интенсивности, реалистическое мышление обязано решать вопрос: каким образом направить конфликт, чтобы общество вообще не дезинтегрировалось? Чтобы оно могло, пусть через некое обновление, метаморфозу, создать свою новую жизнеспособную форму. Именно здесь и выходит на авансцену либерализм. Представьте, каково быть консерваторами в 89-м году. Они бы вышли на площадь и стали говорить: "Какая вам разница, коммунистическая номенклатура или ельцинская? Есть уже реальные традиции советского строя. Неравенство существует всегда. Свободы? Не будем, ребята, насчет прав человека - у кого есть свобода, у кого нет. Дело сложное такое". В рамках такой позиции невозможно было действие и какая бы то ни было разрядка конфликтного потенциала. Меня не приводит в восторг то, что произошло с Советским Союзом, но я думаю, что позволять тому режиму гнить далее было невозможно. И действие трансформирующего плана было необходимо. Либеральные лозунги в той ситуации могли его обеспечить, а вот консервативная позиция как раз - вряд ли. То есть бессмысленно говорить, скажем, что консерватизм всегда реалистичен, либерализм всегда утопичен. Это вопрос сугубо контекстуального рассмотрения.

М.Р.: В данном случае, либеральные идеи вы берете в расчет не как таковые, а лишь с точки зрения их функциональных возможностей по обслуживанию социального организма. То есть можно подняться еще на ступеньку и сказать, что ваш контекстуализм - это тоже консервативное мышление...

Б.К.: Да.

М.Р.: Вы знаете, я бы сказал, что существует какая-то радикальная метафизическая реинкарнация консерватора, когда, скажем, Меллер ван ден Брука говорит, что революции, именно с точки зрения консерватора, надо не подавлять, а возглавлять, используя их энергию.

Б.К.: Я даже спорить не буду. Я считаю, что одна из самых здравых мыслей критиков универсалистского либерализма заключалась в том, что контексты есть необходимая составляющая политического мышления. И либерализм может быть мало-мальски вразумительным лишь в той мере, в какой он примет этот тезис. Как теория. Но, опять же, между теорией и идеологией есть некая разница. Видимо, если выходишь на площадь, будь то Вацлавская площадь в Праге или вот наша, Манежная, наверное, лучше забывать о некой теоретической правде и повторять, что права человека универсальны, священны и неотъемлемы. Хотя ясно, что они не универсальны и "отъемлемы" с очень большой легкостью.

Вообще говоря, при всей своей, я не хочу говорить - фиктивности, но "фикционности", либерализм нужен как некий элемент в системе противовесов. Я очень боюсь общества, где любая сила может монополизировать истину и право действия. Важно, чтобы разные движения, будь то либерализм, какое-нибудь левое, мультикультуралистское движение, какой-нибудь жесткий консерватизм, эффективно уравновешивали друг друга, воспроизводя при этом историю и политику как непредсказуемое следствие своих взаимодействий. Кстати, вы будете правы, если скажете, что это классическая консервативная логика. Только так можно вести разговор, в этой логике "непредсказуемых следствий", "непреднамеренных результатов". Каждая из политических сил зачастую неубедительна в своей ангажированности, но в итоге их композиция дает некий синтетический вектор, не соответствующий намерениям ни одного из игроков, но так или иначе устраивающий всех. Этот вектор отнюдь не будет результатом общественного договора. Никто ни с кем не договорится. Общественный договор невозможен. Но возможен, скажем так, общественный договор, которого не заключали.

М.Р.: Вероятно то, о чем Вы говорите, это и есть механика социального консенсуса, который складывается не в результате всестороннего согласия, а просто по факту. Мне в этой конструкции кажется особенно интересной позиция власти. Можно ли считать, что именно власть, которая вынуждена действовать в среде, где идет дискуссия и борьба различных проектов, является инстанцией этого практического консенсуса?

Б.К.: Если говорить о нашем случае, то меня больше всего заботит, что власть хочет этот консенсус имитировать, создать по макету некие партии, которые войдут в тот формат, который уже заведомо одобрен Кремлем. Я, признаться, не верю, что это вообще получится, как в свое время не получилась достаточно убогая затея выстроить политический спектр между Рыбкиным и Черномырдиным. Но намерение власти усматриваю именно в этом. Тогда как тот консенсус, о котором мы говорили, он является уже результатом практического взаимодействия общественных сил, результатом, на который власть реагирует и не может не реагировать. В этом плане я бы с вами охотно согласился, что власть, в конечном итоге, является политической материализацией достигаемого практического консенсуса. Но для этого должны быть независимые игроки. А российское общество - по существу - является обществом без оппозиции, в чем, как мне думается, и заключается самая большая трагедия власти и, больше того, невозможность производства власти. Вера в государство, его поддержка и, следовательно, сама власть возникают в результате оценок взаимных действий власти и оппозиции, перенесения на них своей лояльности. Только так возможен реальный выбор, а не тот имитационный выбор, который дают нынешние думские партии. Одним словом, мы уперлись в чудовищный парадокс, видимо, самый большой парадокс российской политики. Не делить власть, а производить власть, формируя тем самым прочное государство, можно лишь при наличии эффективной оппозиции, которая не заарканена изначально и которая достраивает то пространство, где и производится власть, в дальнейшем подлежащая дележке. Оппозиция нужна, чтобы было крепкое государство. А оппозиции нет и неоткуда взять - государство не может ее создать. Вот это, по-моему, и есть самый великий вызов - и либеральной, и консервативной мысли.