Йорг Лау беседует с писателем Орханом Памуком¹ о свободе в Турции, о понесенной турецким народом утрате и о зыбких надеждах на вступление в Евросоюз

52-летний Орхан Памук, самый знаменитый писатель в Турции, осмелился в ходе февральского интервью шведской газете "Tages Anzeiger" высказать свое мнение касательно проводившегося турками в начале ХХ века геноцида в Армении. С тех пор у себя на родине он стал объектом неприкрытой ненависти. Националисты жгли его книги во время демонстрации в Билесике, районные власти требовали изъятия его книг из всех библиотек, во время какого-то ралли в провинции Испарта была демонстративно разорвана его фотография. В крупнейшей газете Турции, "Hurriyet", его обозвали "подлой тварью". Международный ПЕН-клуб потребовал от турецкого правительства осудить все эти нападки. Из соображений безопасности Памук прервал тур по Германии, где планировал читать главы из своего нового романа "Снег". Редактор газеты "Die Zeit" Йорг Лау встретился с писателем в Нью-Йорке и уговорил его дать интервью.

Йорг Лау: Господин Памук, ваша новая книга "Снег" представляется мне политическим романом. В романе действуют революционные исламисты, турецкие и курдские националисты, занимающиеся богоискательством разочарованные активисты левых движений, и, наконец, девушки, идущие на самоубийство из-за того, что им не позволяют носить чадру. И хотя вы не солидаризируетесь ни с одной из обрисованных позиций, вам пришлось испытать на себе ощутимое политическое давление. Жизнь удивительным образом начинает повторять ваши произведения.

Орхан Памук: Строго говоря, это не политический роман, поскольку я не пропагандирую ни одну из обрисованных в нем позиций. Мне просто хотелось написать, как живется человеческой душе в большом городе. Город назван именем Карс и помещен на северо-восточных окраинах Турции, но, вообще говоря, он представляет собой некий микрокосм, отражающий жизнь всей Турции в целом.

Й.Л.: Первоначально роман "Снег" приняли в Турции очень тепло, так почему же теперь он вызывает всеобщее раздражение?

О.П.: На первых порах мой издатель опасался печатать книгу в ее нынешней форме. Не следует забывать, что в 2002 году у нас установились весьма жесткие рамки для свободы самовыражения. Лишь потом, с оглядкой на Евросоюз, Эрдоган сумел протолкнуть либеральные реформы. В общем, мы показали рукопись адвокату, но я не стал принимать к сведению его предостережения. Первое издание вышло тиражом 100 000 экземпляров, и с точки зрения издателей это представляло существенный финансовый риск. Для меня предметом гордости было то, что мою книгу не запретили и не подвергли цензуре. Были, конечно, дискуссии, но тогда я еще не слышал столь дружного хора озлобленных голосов.

Й.Л.: А что служило поводом для дискуссий?

О.П.: Некоторые из моих антирелигиозно настроенных читателей обозлились на то, что я с симпатией показал юную девушку, носящую чадру по своей собственной воле. А я могу легко представить себе подобную ситуацию, особенно когда инициатива исходит от женщины. Ведь женщины особенно подвержены воздействию политизированного ислама. Кое-кто из националистов возмутился, прочитав о чинимых военными зверствах. Кому-то не понравилось, что я симпатизирую курдам. Но ведь все это лишь отдельные грани нашей сложной истории.

Й.Л.: Почему действие книги происходит в холодном и нищем Карсе, а не в вашем родном Стамбуле?

О.П.: Именно в Карсе легче было бы буквально на ощупь почувствовать ту специфическую печаль, которая происходит от ощущения себя частью Европы и оттеняется картиной нашей реальной, суровой и весьма неевропейской жизни. Мой роман посвящен внутреннему конфликту в душе современного турка, противоречию между исламом и современностью, стремлению стать частью Европы и в то же время страхам перед этой Европой.

Й.Л.: Итак, значит, роман посвящен конфликту?

О.П.: С одной стороны, у турков не отнять их законного права защищать свое национальное достоинство, а это подразумевает и признание своей страны частью Европы и Запада. Но, с другой стороны, неконтролируемое влияние Запада грозит нам утратой национальной идентичности. Противники этой тенденции всегда старались представить влияние Запада лишь как убогое подражание. Но эти же противники не стесняются разжигать любые политические страсти - от национализма до исламизма.

Й.Л.: Вы полагаете, что эти течения основываются на общем эмоциональном базисе?

О.П.: То, что эти политические поветрия чаще всего расцветают на периферии турецкого общества, связано с нищетой этих слоев населения и с тем, что эти люди не довольны, как в обществе представлены их интересы. Еще один фактор, который принято недооценивать на Западе, состоит в том, что крушение Оттоманской империи оставило по себе столь опустошающую скорбь, что турки очень долго не могли смириться с этой печальной действительностью. Реакцией на эту трагическую утрату была попытка уйти в себя. Западный образ мысли воспринимался как вызов, заставляя сосредотачиваться на самих себе, распевать на манер суфиев: "Мы не такие, как все, мы никогда не будем такими, и мы гордимся своим отличием".

Й.Л.: В немецком восприятии вашей нации нет и намека на эту трагичность, мы и подозревать не могли, что турки видят себя в роли скорбящих наследников великой империи.

О.П.: Ну а сейчас вы видите нас (я, конечно, немного упрощаю) как дворников и горничных. Мало кто помнит, что в XVI-XIX веках все потоки культурных и материальных богатств проходили через Стамбул. Турция до сих пор сохранила высокообразованную гражданскую элиту.

Й.Л.: И в этом социальном классе ваша семья занимает одно из самых видных мест.

О.П.: Но все равно я так и не смог встроиться в общий порядок вещей. Моя семья готовила меня к трезво-рационалистической жизни инженера, но я выбрал искусство. Сначала я хотел стать художником, потом выбрал профессию архитектора. И только став писателем, я окончательно нашел свое призвание.

Й.Л.: Смог ли ваш успех примирить семью с таким жизненным выбором?

О.П.: Мои родители беспокоились не зря. В середине семидесятых смешно было бы даже подумать, что молодой турок сможет хоть когда-нибудь добиться успеха как писатель. Сегодня мои книги переведены на 35 языков, и их довольно неплохо раскупают. Как-то я пошутил, что труднее всего было напечататься по-турецки. Семь лет я писал только в стол и не мог опубликовать ни одного слова.

Й.Л.: Сейчас трудно не заметить, как среди турков убывает энтузиазм по поводу вступления в Евросоюз. Почему именно сейчас, когда членство в союзе уже не за горами?

О.П.: Повсеместно наблюдается прилив националистических чувств. Сейчас об этом говорят повсюду, в том числе и в Турции. Суть этого явления до сих пор трудно разгадать. Может быть, просто одна из маргинальных групп поднимает слишком много шума? Или на свет выходят широко распространенные предчувствия? А разве не происходит то же самое во многих других странах? Национализм особенно стимулируется в тех странах, которые отчаянно борются за право вступления в Евросоюз. Противники этой линии хватаются за свой последний шанс и сеют панику, что, мол, мы рискуем утратить свою национальную идентичность. Может быть, корни этого явления кроются в коллективном бессознательном, а может быть, в особой находчивости политиканов популистского толка. Как бы то ни было, мои комментарии касательно некоторых событий из нашей истории вызвали исключительную вспышку злобы, а это тоже свидетельствует о самом факте реанимации националистических настроений.

Й.Л.: Однажды вы сказали, что идея единой Европы способна фундаменталистов превратить в либералов и хороша хотя бы одним этим.

О.П.: Это утверждение подтверждается и политиками из нашей правящей партии - АКР Эрдогана. Популярность самого Эрдогана в большой степени основывается на его проевропейском курсе. Средний турецкий гражданин мечтает о присоединении к Евросоюзу и в то же время хотел бы укрепления основ традиционной турецкой культуры и самосознания.

Й.Л.: Но нельзя же все-таки называть европейцами людей, которые публично жгут книги или рвут фотографии писателей, которые им не нравятся. Ваш роман и реакция, которую он вызвал, упоминаются в Европе консервативными комментаторами как еще одно основание, чтобы Европе не связываться с турками. Звучат, к примеру, такие высказывания: "Хотели бы вы оказаться в одном клубе с персонажами этой книги?"

О.П.: Было бы очень несправедливо смешивать мое реалистическое бытописание с моими политическими убеждениями. Будущую Турцию в лоне Евросоюза я вижу как процветающее, политически терпимое и демократическое государство в едином ряду с другими такими же странами. В моем романе описан вполне конкретный исторический момент. За десять лет, которые уже успели протечь с этого момента, страна существенно изменилась. Если на минуту забыть о болезненной реакции на мои замечания о прошлом, станет совершенно ясно, что сейчас мы живем в другой Турции.

Й.Л.: Самокритичный взгляд на историю делает вашу книгу типично европейским романом.

О.П.: В моей книге звучит много голосов, и я не буду отдельно обсуждать каждый из них. Гением подобного полифонического литературного жанра был Достоевский. Многие из моих персонажей придерживаются взглядов, которые сам я отнюдь не разделяю. Моя задача состояла в том, чтобы голоса, выражающие чуждые мне взгляды, звучали тем не менее достоверно и убедительно, будь это голоса политизированных исламистов или военных, оправдывающих применение силы.

Й.Л.: Герой вашей книги - это бескомпромиссный светский писатель. Для того чтобы преодолеть творческий кризис, он отказывается от благополучной добровольной немецкой ссылки и возвращается на родину. Здесь в его душе раскрывается долго подавляемая религиозная страсть.

О.П.: Герой книги действительно одержим религиозной страстью, подлинным стремлением к духовному знанию, однако его представления о Боге имеют сугубо западный характер. Он ориентирован на индивидуальный внутренний мир, а не на общественный религиозный опыт, характерный для ислама.

Й.Л.: Вы также показываете, что в Турции ислам стал новым прибежищем для многих бывших левых активистов.

О.П.: В 1980-е годы я видел своими глазами, как твердолобые марксисты, утратив свою систему верований, искали опоры в политизированном исламе. Там они снова обретали свободу действий и пищу для своих антизападных и антигосударственных страстей. И, разумеется, в новой среде у них возрождалось чувство принадлежности к группе единомышленников. Мой герой тоже тянется к людям, но он отнюдь не собирается жертвовать всем, что научился любить за время жизни на Западе.

Й.Л.: В вашей книге один исламист задает вопрос: "А может, в Европе поклоняются другому богу?" По сути, это вопрос о совместимости ислама с индивидуализмом, секуляризмом и разделением властей.

О.П.: Ну, в конце концов, именно в Турции начал развиваться ислам подобного либерального толка, тот ислам, который исламские ортодоксы любят называть "ислам-лайт", полагая, что сами исповедуют "настоящий ислам".

Й.Л.: Кстати, в вашей книге появляются весьма симпатичные исламисты.

О.П.: Я вовсе не стремлюсь огульно осуждать всех исламистов как носителей зла, хотя на Западе популярна именно такая точка зрения. В то же время я критически смотрю на исламистское восприятие секуляристов как утративших гордость подражателей растленному Западу. Мне хотелось бы разрушить штампы, которые в изобилии понастроены с обеих сторон. Именно в этом я вижу задачу политического романа.

Й.Л.: На каком этапе сейчас в Турции диалог между этими двумя политическими силами?

О.П.: Так традиционно сложилось, что у нас весьма негибкая система политического представительства, однако все радикально перетряхнулось с открытием перспективы в отношении членства в Евросоюзе. Обоим лагерям, левым и правым, исламистам и кемалистам, пришлось отказаться от многих стереотипов мышления. Сейчас в Турции правят европейски ориентированные исламисты. В какой-то момент они сообразили, что выборы можно выиграть на проевропейских лозунгах, поскольку избиратели надеются, что вступление в Европу приведет к повышению уровня жизни.

Й.Л.: Можно ли сказать, что вестернизированные интеллектуалы недооценили могущество религии?

О.П.: Не то чтобы секуляристы в Турции недооценили религию, скорее, они допустили ошибку, полагая, что можно всем управлять, опираясь только на силу армии. Впрочем, знаете ли, я не считаю, что это мое дело - выдвигать по таким вопросам какие-нибудь руководящие идеи.

Й.Л.: Зато ваши персонажи так и рвутся декларировать глобальные лозунги.

О.П.: Вы правы, в моих книгах люди аж стонут под грузом собственных идей. Взвалить на себя какую-нибудь могучую идеологию чисто турецкая страсть. Эта нация в течение 200 лет упражнялась в переходах от одних типов цивилизации к другим, и могу с уверенностью сказать, что это весьма тягостный опыт. Мой роман рассказывает о том, как трудно жить с этими грандиозными абстрактными идеями, как трудно их пережить и найти простое человеческое счастье. Знаете, мне по горло хватило этих великих идей. В моей чрезмерно политизированной стране я досыта нахлебался политической демагогии. Литература - это моя реакция на идеологическое пресыщение, попытка повернуть игру по-другому, заразить ее толикой юмора, создать некоторую дистанцию. Я хочу сказать читателю: "Хватит относиться ко всему так серьезно. Разве жизнь не прекрасна? Вглядитесь в детали. Самое важное в жизни - это счастье и возможность выжить в нетерпимом обществе, которое мы сами же и создали". Ну вот, кажется, я уже затянул молитву... (смеется).

Й.Л.: Один из персонажей книги оправдывает перед главным героем принципы военного насилия: "Мы убиваем фанатиков, чтобы вы могли свободно мечтать о Европе и чтобы дело не повернулось так, как в Иране".

О.П.: Я уже много раз слышал такую аргументацию и совершенно всерьез воспринимаю политическую дилемму, которая стоит за этими циничными рассуждениями. На эти проблемы я отвечаю моральными вопросами, поставленными в романе. Кстати, в моей следующей книжке я расскажу о собственном детстве в Стамбуле, постараюсь передать красоту повседневной жизни (на сайте Би-би-си приведено коротенькое эссе Памука о Стамбуле).

Й.Л.: Это эссе элегично и созерцательно.

О.П.: Я не хочу становиться частью той навязчивой политической культуры, которую сам же так долго критикую. Литература нужна мне, чтобы рассказать читателям, какое же это все-таки счастье просто быть живым².

18 апреля 2005 года

Источник

---

Дэвид Фласфедер осматривает Стамбул - "Воспоминания о городе" Орхана Памука

В Европе немало грустных, меланхолических городов - обитатели Лиссабона воспринимают каждый пожар как последнюю мрачную ухмылку судьбы; много раз иноземные завоеватели рвали на куски Варшаву; трудно предаваться веселью в Триесте, а уж тем более в Кардиффе. Но стамбульский литератор Орхан Памук так грустно (хоть, может быть, и чересчур многословно) описал родной город, что теперь мы просто обязаны признать Стамбул самым меланхоличным городом мира.

Меланхолия по-турецки - huzun. По мнению Памука, как город, так и его поэты насквозь пропитаны этой материей: "Для писателя huzun - это закопченное окно между ним и окружающим миром". Стамбул - черно-белый город, говорит Памук. В его книге, состоящей из мемуарных записок и печальных городских любовных писем, страницы украшены десятками лирических черно-белых фотографий. Эти пейзажи позволят иноземному читателю пережить ту же душевную боль, какая хорошо знакома обитателям этого города. На развалинах оттоманского величия теперь стоит "бледная, нищая, третьесортная имитация европейского города", где только мечети и стаи бездомных собак остались от той столицы, которую полтора века назад посещали восхищенные или брюзгливые востоковеды.

Описание городов и городской жизни - занятие, которое освоено литературой в полном совершенстве, однако вплоть до ХХ века вся литература, вдохновленная музой Стамбула, принадлежала перу западных, особенно французских, визитеров, приезжавших в город в поисках экзотики.

Нельзя пройти мимо вклада Верлена, Малларме, Валери и Жида, но своей литературной славой Стамбул обязан Жерару де Нервалю и Теофилю Готье, которые создали образ "места, где последние 150 лет никто не смог ощутить себя полностью дома".

"Отдаться красоте города и Босфора - значит никогда не забывать о разнице между собственной убогой жизнью и гордой славой прошлого", - пишет Памук. Разумеется, прошлое было не таким счастливым, каким оно кажется сейчас, да и настоящее не всегда было таким жалким, особенно если вы, как Памук, выходец из весьма привилегированных слоев. Опираясь на достижения турецких романистов, поэтов и журналистов ХХ века, Памук неплохо освоил искусство играть на струнах заимствованной мудрости.

Это ведь непростая задача, требующая усвоения огромного множества уроков из культуры и истории. Решению этой задачи отнюдь не помогает эссеистическая манера автора, когда вместо обобщений он предпочитает обратный путь - от общего к частному. ("Позвольте мне проиллюстрировать эту мысль историей о пенисе Флобера" - один из самых удачных примеров такой конструкции, идущей от заключения к частному случаю.)

В глазах романиста Тапинара бедные предместья Стамбула символизировали обнищание всей Турции в условиях современного мира. Памук, напротив, уже начинает с этого обобщения, перехватывая таким образом славу "величайшего романиста в Турции ХХ века". Получается, что, когда мы читаем слова Тапинара с теми же самыми выводами, его аргументы слабеют и кажутся уже где-то читанными.

И все же в этом авторе много интересного. Хороша история с пенисом Флобера, где сплетаются сифилис, облысение, материнская любовь, ориентализм и история литературы. Увлекает повествование об одержимом и неудачливом энциклопедисте Кочу, который всю свою жизнь посвятил тому, чтобы из городского анекдота и гомосексуальных фантазий выстроить целую литературную кунсткамеру. И вдруг книга оживает в главе о первой любви, когда автор отбрасывает дидактические установки и на страницах эссе начинает дышать чистая литература.

Общее впечатление от Стамбула напоминает меланхолическую компанию образованного эгоистичного дядюшки, который приглашает вас в сумеречную неспешную прогулку по своим старым фотоальбомам. У этого дядюшки отличная память на детали, но память его почти исключительно зрительная - не зря высшая оценка других писателей в устах Памука - это "живописно". Покуда нас ведут среди экзотических развалин, подробно описывая все перемены в освещении, другие органы чувств все более явственно начинают голодать, и мы испытываем благодарность, когда им тоже предлагают хоть какую-то пищу, например, когда Памук упоминает вкус сладкого чая, который его бабушка пила, держа во рту кусочек твердого козьего сыра.

Как и в любых писательских мемуарах, рассказывающих о детстве, в центре всегда оказывается история становления писателя, решающие события, как внешние, так и внутренние, порывы чувств, которые привели автора на его стезю. Поклонники Памуковой музы будут благодарны ему за эту книгу, путешественники, уже бывавшие в Стамбуле, удовлетворят свое любопытство, а все прочие... всем прочим, скорее всего, будет скучновато.

Источник

Перевод Андрея Ракина

---

Примечания:

¹ Орхан Памук родился в Стамбуле в 1952 году. До того, как стал писателем, занимался архитектурой и журналистикой. Удостоен престижных турецких и европейских литературных наград, его работы переведены более чем на 30 иностранных языков. Орхан Памук живет в Стамбуле.

² Первоначально статья опубликована в "Die Zeit 14 апреля 2005 года.