Так сложилось, что в России интеллектуальная публика при первой же возможности разбивается на группки и "обрастает" определенным набором журналов. В идеальном (с точки зрения члена такой группки) случае - создается система негласных правил, корпоративный кодекс поведения, который диктует выбор и определяет шкалу оценок. Вообще, как бы вы прокомментировали стремление "иметь собственный журнал"? Что это? Обеспечение комфорта для себя или же стремление организовать, направить дискуссию, или стремление, наоборот, добавить в нее хаоса?

ПАВЛОВСКИЙ: Безусловно, бывают разные игры. Есть игроки, играющие за хаос, я стараюсь таким не стать даже случайно. Потому что журнал - это структура, это повышение органичности и некоторая промежуточная иерархия в русской среде. Когда у вас нет государства, журнал становится вашей крепостью. Строительство журналов в России - это наш вариант феодализма: один замок выше, другой ниже, у болота, и как получится. И все равно потом даже самый лучший замок может быть снесен, а маленький уцелеет, если толпа с вилами и факелами пробежит мимо него, не заметив. Это ведь особая часть русской истории. Великая и такая... боевая история, в которой есть свои закономерности, но они менее интересны, чем ужасы и детали. Ведь это не шутка, рубились насмерть за эти листики, шли под суд. Я был лояльным рядовым советско-русского интеллектуального процесса в его тогдашних формах, но попал на время, когда замки шли ко дну, и когда потонул последний, надо было уметь плавать либо жабры иметь.

Кстати, если мы вспомним последнюю треть прошлого века и начало этого века, мы увидим что, например, революционные...

...позапрошлого...

...позапрошлого - это для вас. А для меня XIX век был и останется прошлым. Увидим, что революционные проекты и революционный террор имели функцию журнальных вылазок и были своего рода экзистенциальными вкладками в тогдашние журналы. И эсеровская БО, и "Земля и воля" возникали именно как некие экспликации русского журнализма и поэтому принимались журналистской средой, а журналы становились своего рода спонсорами этих проектов. Недаром уже петербургские поджоги 1862 года тогдашнему читателю резанули догадкой: "Современник" поджигает, рулит Чернышевский, а кто ж еще! И Чернышевского за пожары засадили, слабодоказанно, как талибов держат на Гуантанамо... Но вот в эсеровский период, например, все всем известно. Обсуждения деталей террористических операций происходят в редакциях, периодически заходят в комнату журналисты, они тут свои люди, и это было нормально! И это не вело к утечкам информации, что характерно. Правда, журналист Бурцев разгромил-таки партию эсеров, за дело Азефа, но и то с согласия их ЦК.

Тогда, возвращаясь к последним трем годам прошлого и началу нынешнего века... Сейчас государство есть?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну как сказать... в районе второго десятилетия прошлого века журнальному сообществу России, собравшись с силами, удалось предотвратить возникновение государства в России, после чего воцарилась захватывающая ситуация: страна покрылась одинокими замками журналистской "культуры", между которыми бродили банды без всяких кавычек и резали обывателя. Так воплотилось мечтание Осипа Мандельштама после революции, - как теперь культура уйдет в монастыри, а "князья" будут ездить в эти монастыри за советом. В сущности, что-то подобное и произошло. Собственно монастыри позакрывали, конкурент был удален с поля. Потом большевики навели полицейский порядок, замки коммунизировали, но сохранили. В "монастырях" толстых журналов произошел отбор того, чему теперь считаться культурой и культом, с выжиранием тонких форм, куда, кстати, попал и сам Мандельштам. После чего толстожурналист пришел к советским князьям и был принят в Союз советских писателей. Возникла особая журнально-культурная легитимация строя именем дореволюционной традиции, чего не допускалось нигде более и ни в чем. Во время оно я рос. Это к вопросу о замках.

Перейдем все же ко временам более близким. Если я правильно понял вашу мысль, эта система существования - порождение "безгосударственной дискуссионности"?

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Под государством понимается, строго говоря, не только администрация, а устроенный космос публичной жизни. В этом смысле мы безгосударственны и в смысле институциональном, и в смысле отсутствия публичности. Общества, то есть ответственной публичности, способной ежедневно давить на власти, а то и рявкнуть при случае. Вместо этого есть манера частным образом давить один другому на психику и рявкать шепотом. Вот, новая книжка Войновича о Солженицыне хорошо иллюстрирует феномен непубличной общественности.

Как раз в советское время, как мне кажется, эти два вида безгосударственности сосуществовали параллельно и влияли друг на друга. Эта двойная типология безгосударственности как-то влияла на социокультурный контекст?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, и не надо забывать, что в Советском Союзе даже в самые жестокие периоды приветствовалась такая нетребовательная частная мечтательность. "Государство и революция", например, Ленина - вполне утопический текст, я бы сказал, изысканно утопический, а изучался с высшим почетом. Тайным резюме книжки была грядущая формула отмирания государства через его дальнейшее усиление и укрепление. Обращают внимание на лицемерие сталинской формулы, но пора бы обратить внимание на ее первую часть. Идея отмирания государства поощряла гражданское обмирание полисного мышления, это смерть всего республиканского. В сложных случаях можно сказать: ну да, хрен с ним, оно ж все равно отомрет. Не все ль равно, чья полночь за окном. А дальше двойственность превращается уже в переваренное властью месиво, где, в принципе...

Где нельзя провести границы.

ПАВЛОВСКИЙ: Да, где провести границы нельзя, не нужно и уже не хочется. И тут нет уже градации между "нельзя", "не хочу" и "невыгодно".

Правильно ли я понимаю вашу мысль: государства в России не было вплоть до последнего времени, и сейчас оно только появляется. Россия так устроена, что государственная власть ей долгое время была не нужна, все ее основные системы функционировали, в общем, без этого. Насколько безгосударственность во втором смысле была характерна для России? Безгосударственность в смысле безответственности, как вы сказали?

ПАВЛОВСКИЙ: Она остается характерной для России и усиливается, как в гуманитарных так и в административных зонах - еще вопрос, где в большей степени. И у общества, и у правящих.

В гуманитарных, все же?

ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что эта разница, существенная раньше, сегодня, в условиях того, что называется свободой, смазывается. В силу того, что нет различия между теми, кто финансирует, и теми, кого финансируют, Поэтому, по мере формирования строгих систем финансовой ответственности и отчетности в гуманитарной сфере, разница в уровне безответственности смывается.

Картины, которые чертит бюрократия на замершем полотне общественного сознания в период его относительного покоя, принимаются ею же самою за реальность. И превращаются в поощрение новых чудес безответственности. Но это все та же неавтономность власти и знания, взаимная неавтономность. Генерация власти и генерация образованного класса - они уходят одновременно, хотя между ними идет тяжба о том, кто должен уйти первым. И перед нами опять некоторое белое поле. Оно еще не демаркировано в силу того, что размалевано грубыми фресками эпохи стабильности.

А сейчас хоть какие-то ростки на этом белом поле уже можно видеть? Что там будет? Прогноз - дело неблагодарное, я и от вас это слышал не раз... Но приятно же всегда задать банальный вопрос про будущее.

ПАВЛОВСКИЙ: Я, действительно, не люблю повествовательных полотен, в стиле передвижников: доярки и коровы на зеленых полях грядущего, как в мясомолочном зале одесского Нового базара... Разумеется, реальность, будет как-то выглядеть. Но меня и в настоящем-то не интересует, как и что "выглядит", интересует другое: как что работает, чему угрожает, чему оно предоставляет место... Я не знаю, как выглядит глокая куздра. На современность можно посмотреть по ящику, но ящик - это не реальность: дело сценария, съемки, денег продюсера... "Вид современности" это кино убогих. И меня не интересует, как опишут свое время через 10 лет. Но могу определенно сказать, что для живых людей это будет военное время. Будут войны, поскольку других инструментов, чем сила, ни у кого в мире опять не осталось. И продажа презентаций, продажа образов, будет идти только в русле примененной силы или угрозы ее применения. Попросту говоря, вы будете смотреть американское кино, если находитесь в зоне американского доминирования либо в зоне сопротивления этому доминированию. В последних переживания чуждого еще острее. Например, в опубликованных записях Осамы бен Ладена есть парафразы из голливудских фильмов и ссылки на них, как у прилежного зрителя Голливуда.

Может, на самом деле, нет отдельной американской системы, и нет противостоящего ей бен Ладена, а есть единое пространство, в котором они, в общем-то, равноправны?

ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, что это не так. Понимая ваш пафос, я не принял бы этот вывод. Таких систем много, потому что они размножаются. Бен Ладен инвертировал американскую систему, и стал возможен мир бен Ладена... Вообще все новации суть ремейки. Возьмите ближневосточных шахидов, то есть систему средств сверхточной доставки оружия без возможности его технического перехвата - ничего нового! Изобретено еще эсеровской боевой организацией, и даже "пояс шахида" для взрывчатки сшит и опробован, если не ошибаюсь, то ли Азефом, то ли Савинковым. На себе прямо кто-то из них его примерял, вертелся перед зеркалом - как костюмчик сидит... Пробовали, но почему-то не пошло. Опять, с одной стороны - все уже бывало, а с другой стороны - вся новизна в нюансах. Эсеры пытались разить врага лично, в силу неразвитости коммуникаций, а у Арафата и людей Хезболлы цель поражения - массовое сознание, вдали от зоны разлета осколков. Трупы невинных для них - просто имиджевое мясо медиапрограммирования.

Внутри которого американская система - это не больше чем мишень для падающего "Боинга".

ПАВЛОВСКИЙ: Примерно. Но бен Ладен пока неполон. Фигуре бен Ладена как пародийного Троцкого недостает своих Ленина-Сталина, которые освоят совершенный им военно-технический прорыв и превратят в систему. Собственно, исламский мир накануне появления таких субъектов, которые систематизируют опыт сопротивления и превратят его в массовоемкую и капиталоемкую форму жизни. Но и это будет одна из систем. Просто наступает конец послевоенного мира, который недаром назвали "послевоенным", у него нет других определений. Его называют или послевоенным, или ялтинским, хотя Ялта - это сговор военных лидеров держав-победителей в момент, когда еще война не завершена, на территории едва отбитой у врага. Это военный мир. И возникает вопрос: а бывает ли другой мир, кроме военного и послевоенного, то есть межвоенного? Золотой век Европы, XIX век - это Европа посленаполеоновского периода, и, собственно говоря, новый тур войн начинается Крымской войной и Бисмарком, это как бы вторая полумирная Европа, которая окончательно рушится в 14-м году. Сегодня, когда наше сознание раскачивают новыми военными и контрвоенными операциями, мы видим: все, что казалось новым, новым не является.

Что вообще ново? Так называемые информационные, виртуальные войны? Войны за освобождение славян в XIX веке уже были в значительной степени виртуальными и закладывали фугасы под эти виртуальные балканские государства. Которые вскоре вступали в войны за несуществующее, виртуальное наследство. Война 14-го года доэскалировалась до "мировой" в силу навязанного ей, как сегодня общепризнанно, мнимого пафосного контекста. Не принимать же всерьез сегодня рассуждения европейских газет о тевтонских, кайзерских либо славянских зверствах и о гуннах Германии, и тому подобные вещи. Весь тот массовый журнальный пиар загнал народы в тупик и сделал войну из тяжелого но, видимо, краткого военного конфликта в Европе, действительно, мировой. И вслед за этим вторая война была неизбежна.

То, что происходит сегодня - это исчерпание послевоенного мира и встраивание механизмов войны в ход всех процессов. И ни в одном регионов не видно другого варианта урегулирования. Достаточно просто посмотреть, что происходит на том же Ближнем Востоке, где идет очень быстрое развитие форм современной войны, пока великие державы обсуждают свои мхом поросшие неприменимые боеголовки и чем их сбивать.

Каковы, на ваш взгляд, перспективы третьей мировой?

ПАВЛОВСКИЙ: Третья война - это мечта, часть идеологии холодной войны. Поэтому, конечно, третьей мировой войны не будет. Хотя если вспомнить, куда затянули джентльмены 14-го года Европу в зените ее расцвета, то может быть и кое-что похуже третьей войны. Но до этого будет очень много таких урегулирований в формах войны или войн в формах урегулирования. Ялтинский мир нуждался в образе третьей войны как в дисциплинирующем конфигураторе. Это совсем не шуточный конфигуратор, потому что он определял, во-первых, основные оборонительные доктрины и Советского Союза, и Америки, он лежит в основе всех военных бюджетов, и он, к сожалению, был положен в основу - практически полностью - философии Советской армии. Советская армия строилась так, чтобы в день начала третьей мировой войны не допустить повторения 22 июня.

Армия одного удара.

ПАВЛОВСКИЙ. Увы, не так! Армия одного удара - это рациональная концепция армии. Советская армия, в отличие от американской, оказалась практически недееспособной в 90-е годы, потому что ее программа склеивала два мифа: миф ялтинского "мира во всем мире", якобы вечного, а второй - национальный миф предательского удара: 22 июня ровно в 4 часа...

Теперь, когда открылись все бумаги, видно, что Советская армия вообще не строилась в расчете на победу в войне. Это же просто кошмар: 40 процентов национального продукта СССР шло на армию, а армию при этом не нацеливали на победу в войне! Это была армия контрудара, ее задача была оборонительная, а не наступательная. Ее задача была в том, чтобы за 15 минут до того, как некий новый Гитлер, подписав с нами пакт, ударит нам же в спину, быть готовой к мгновенному отпору. Заметьте, - даже не к превентивному удару! Абсурд, и на этот абсурд ухайдокали сверхдержаву и мировой порядок. Вот вам результативность "отмирания государства путем его укрепления и усиления".

Это, в общем-то, конец ялтинского мира, так?

ПАВЛОВСКИЙ: Да, это конец ялтинского мира и конец не самый страшный. Не такой страшный, как казалось нам в 80-е годы, но более глубокий, чем мы себе могли представить. Нам мешала фантастика, литературные образы ядерных и техногенных апокалипсисов, коварных старцев в Кремле.. Их считали "кремлевскими ястребами", - а эти бедные старики без воображения мечтали вернуться "к духу Ялты", чтоб дружелюбно болтать в Крыму с американскими президентами, вроде как мы на кухнях. Вот вам безгосударственная дискуссионность в чистом, мироубийственном виде, а не на диссидентской кухне. Советским Союзом руководили люди, игнорировавшие контекст войны и нацеленные на миф разрядки вместо победы. Как только на Западе это однажды поняли и взяли единственно разумный курс - на победу, СССР был обречен. Кто не хочет победы в войне, выходит из очереди на жизнь. В Крыму их, кстати, и накрыло - в Форосе... Что показывает, в какой невообразимой степени виртуальны политика, экономика и глобальные порядки.

Правдоподобные предсказания могут быть в каких-то очень узких секторах. Наверное, можно правдоподобно описывать, как будет развиваться мыловаренная промышленность, шоу-бизнес и как телевидение будет сращиваться с Интернетом... Но каким будет мясо всего этого, то есть образы, которые являются плотью глобальной экономики и торговля которыми является ее обменом веществ, представить себе очень трудно.

Давайте немного сузим спектр и вернемся на родину. Россия в эпоху конца ялтинского мира - это что? Как она устроена?

ПАВЛОВСКИЙ: Новый механизм мне не вполне ясен. Понятно, что в нем огромную роль играет Путин, но это не роль власти в рациональном смысле этого слова. Это роль некоего ключа, символического центра и смысла многих процессов. Ну, можно сказать проще, можно сказать что это центральный коммуникационный нерв системы. И все процессы нуждаются в выстраивании отношения к Путину для того, чтобы быть, продлиться и приобрести какой-то смысл существования. Я бы даже сказал, что Путин и становится в каком-то смысле главной Россией, а русские для мира сегодня это как бы "путинские люди". В реальном человеческом пространстве закончился период стагнации и идет бурное движение, все более бурное, но все менее, как ни странно, отслеживаемое властью и политиками, поскольку власть все более фиксируется на своих собственных старых образах.

Трудно объяснить, но почему-то власть не видит населения страны и тех результатов, которые сама же зачисляет себе в заслугу. То есть роста активности экономической, роста социальной подвижности, жизненного проектирования миллионов реальных людей. Человеческий оптимизм выглядит не так, как оптимизм бюрократический. Одни проходят сквозь других, не замечая. Основание власти расширяется, тогда как ее прямое влияние и контролируемая зона сужается до горлышка вертикали, светового пятна с пятачок.

То состояние веселого хаотического застоя 90-х кончилось навсегда. Я давно, еще в брежневское время писал, что застой - это самая однократная вещь в мире, самая недолгая и потом долговспоминаемая. Ельцин оттянул это еще на какой-то период, создал еще одни такой вариант очень своеобразного застоя. Все, застоя больше нет. Все пришли в движение и... Представьте себе: толпы людей выходят на станции, полустанки, ждут - а поезда не приходят. Поезда вообще не ходят. А люди подпирают. Самые разные - молодые, старые, богатые, бедные. Одни судачат, где-то уже бьют начальника станции и закладывают мины под шлагбаумы. Но главное, что это уже другие люди, им недостаточно просто разнести станцию. Я думаю, если поезда не придут, через некоторое время мы увидим и новые пути движения между точками в социальном, экономическом и идеологическом пространствах.

Как это будет выглядеть - не знаю, но повторяю: меня это не интересует. Я думаю, что этот момент Путин, скорее всего, не пропустит. Просто в силу того, что он вынужденно чувствителен к собственному населению. Но этих тонкостей не чувствует складывающаяся вокруг него система. Это значит, что будут какие-то конвульсивные встряски. Для того, чтобы приводить одно в соответствие с другим, периодически ящик будет встряхиваться. Либо люди воспользуются теми встрясками, которые сулит нам будущий мир.

А теперь перейдем еще на уровень ниже. Не вдаваясь в подробный анализ феномена РЖ скажу только, что, по-моему, "читатель РЖ" и "интеллектуал" в России - тождественны. Не хочу льстить аудитории и уязвлять тех, кто к ней не относится. Мне кажется, что "неохваченные" - случайность, результат плохой рекламы, и т.п. Знали бы - читали.

Так вот, читатель РЖ в России накануне конца ялтинского мира? Какова его судьба?

ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что читатель - это ведь подкатегория внутри более общей, но и более фундаментальной категории - слушающих. Слушающие, а не говорящие владеют миром и населяют его. Слушающие составляют не просто аудиторию, а правящую ось мирового процесса. А читатель - это просто некто вслушивающийся. У нас было сделано многое для того, чтобы слушать перестали. Может быть, и поэтому перестали читать. Я вот думаю - выдержит ли РЖ следующую встряску ящика? Тут такое дело, что когда ящик сильно встряхивают, то, что в нем было, иногда вылетает. Во-первых, все ли попадет обратно в ящик, хотя бы даже и в новых ролях, или кое-что пролетит мимо?

И не попадет ли что-нибудь другое?

ПАВЛОВСКИЙ: Да. РЖ - это ведь все-таки аксессуар этой эпохи, ее тара. И достаточно ли она емкая для того, чтобы выдержать необходимые... просто неизбежные встряски - я не знаю. Тот, кто слушает, в сущности, ждет оклика, призыва или приказа, во всех случаях ждет чего-то для тебя лично. А так - зачем вообще читать и чего вообще слушать? Мы, публика, которая привыкла к таким легким поглаживаниям и пощекотыванию, физиологически просто уже не готовы к прямым окликам по имени, не говоря уже о призывах и приказах. А они будут.

И совсем уже конкретный вопрос.
Глеб Олегович, а вы РЖ читаете?

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Регулярно.

Я помню время, когда там не могла выйти статья, пока вы ее не прочитали. Я очень хорошо знаю, что это время давно кончилось, на моем еще веку, но вот... все-таки... как часто и что именно читаете?

ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, еще не исключено, что я нагряну на Русский Журнал в качестве Антихриста и установлю там, так сказать, свое царство. То есть опять начну все читать предварительно и браковать... Но не будем рассматривать самый черный сценарий.

Это интересный сценарий. А хотя бы в процентном соотношении, сколько из того, что там есть сейчас, останется в случае реализации черного сценария? Что-нибудь останется вообще? Или это будет совсем другой Русский Журнал?

ПАВЛОВСКИЙ: Это будет другой Русский Журнал, при том, что две трети материалов останутся. Это хороший процент.

Хороший. Действительно.

ПАВЛОВСКИЙ: Но неправильно, чтобы журнал редактировал человек, который по натуре скорее либеральный цензор. Что, впрочем, не так уж незнакомо русской культуре.

Все же что именно читаете?

ПАВЛОВСКИЙ: Я читаю раздел "Вне рубрик", "Политика" и немножко еще два - литературный и сетевой. При этом "Круг чтения" я стал читать значительно меньше, хотя, на мой взгляд, он стал качественней. Но я предпочитаю сам щупать новые книги. У меня вообще тактильное отношение к реальности, я ощупываю книги, брожу по магазинам, и после этого мне не хочется о них читать. Читать о книгах - это все равно что копаться в ящике с номерками, какими-то бирками для нерожденных младенцев... Или, может быть, для уже зарытых трупов... Я с трудом переношу критику, а раньше ее читал очень много. К тому же не нахожу рецензий на книги, которые сам взял бы с полки, или почти не нахожу. Вот, недавно поверил рецензии на этого пижона команданте Маркоса, пошел купил книгу и еще раз убедился, что парень - пижон. Сетевой раздел читаю выборочно, он все больше напоминает такое популярное издание моей юности под названием "Физики шутят". Это вот что-то такое, очень странное - капустник для посторонних. Субъюмор.

Итак, и журнал, и читателей - по-разному, конечно, - ждет серьезная ревизия. А если он все-таки выдержит эту встряску, сумеет измениться и в новой ситуации все равно окажется чем-то ценным? Вы будете удивлены?

ПАВЛОВСКИЙ: Мне будет приятно, но я не буду удивлен.

Беседу вел Иван Давыдов.

• "Интернет.ру": Глеб Павловский как творец виртуального подобия реальности