С Владимиром Новиковым, литературным критиком, профессором факультета журналистики, беседует Егор Отрощенко

Егор Отрощенко: Что Вы думаете о состоянии нашего образования?

Владимир Новиков: В образовании для меня существуют три ключевых понятия - фундаментальность, реалистичность и иерархичность. Сейчас фундаментального образования становится все меньше. Хотя все училища и переименовываются в университеты. Но я, памятуя о споре чеховских персонажей в "Трех сестрах", по-прежнему считаю, что университет в Москве один и что лучше создать качество образования, а потом давать такие названия. Университет отличается фундаментальностью. Когда я в послеуниверситетское время начинал работать в печати, прессе, то видел в работе выпускников разных вузов. Я убедился, что полезнее всего образование фундаментальное. Как наклеить текст на "собаку", как подписать материал и сдать его в секретариат - этому можно научиться за 10 минут, об этом необязательно лекции слушать. Зато выпускники всяких полиграфических и прочих утилитарных вузов название "Русский человек на rendez-vous" без подсказки, без словаря не могут написать. Мне кажется, что эту тенденцию к утилитарности мы на себе ощущаем. Приходим к зубному врачу, узкоспециализированному, он нам так вылечит зубы, что все остальные органы отвалятся. Все-таки нужна широкая культура. Что касается начального образования, то сейчас надо исходить из того, что человек учится всю жизнь и начальное образование должно быть фундаментальным в том смысле, чтобы оно заронило интерес. Например, нас всех очень плохо учили ботанике. А на старости лет так тянет к этим листочкам, разобраться, где какое растение, где какая травка. Может быть, после 50 лет у человека впервые пробудится реальный к этому интерес. Поэтому образование должно заключаться не только в том, чтобы выучить семейство маслиновых, - нужно уловить центральную идею растительного мира, чтобы на всю жизнь в человеке это сохранилось. В этом смысле, как ни странно, самое начальное образование сходится с высшим. В нем должна быть заложена философичность. И между прочим, в благополучных странах, которые мы называем цивилизованными, все больше это делают, наряду с тенденцией к узкой специализации.

Дело в том, что человеку учиться никогда не поздно, а человек учится всю жизнь. Есть романы Тургенева, которые я с 6 класса не перечитывал. А сейчас я чувствую, что после 50 лет все, что было в предыдущей стадии, отброшено, читается заново. Абсолютно. Фундаментальное образование дает возможность шагать человеку по ступеням. Когда у нас на факультете журналистики дают тему сочинения "Проблема добра и зла в романе "Мастер и Маргарита", мне кажется, что 17-летним людям нечего по этому поводу сказать. Они знают наизусть весь роман, но кроме этого нужен какой-то житейский опыт. Нужно, чтобы вопросы, затронутые этой темой, встали перед человеком в его жизненной практике. Образование фундаментального типа состоит не в натаскивании. Разницу поясню на примере. Есть инязовское знание языков, практичное, мгимошное, когда человек без акцента говорит так, что его можно шпионом посылать. А есть филологическое знание языка как системы. Последнее и есть фундаментальность. И именно к такому образованию надо стремиться. Я думаю, что это не утопично. Потому что если XXI век, как многие предсказывают, должен стать веком антропологии гуманитарных наук, то такой тип образования ему довлеет. В чем же еще состоит фундаментальность? По моему мнению, она не в механическом знании, а в правильном векторе. В МГУ студенты и лекции прогуливают, и не всегда преподаватели самые лучшие, но выпускник филфака, например, всегда знает, чего он не знает, что он должен знать, что он должен компенсировать. То есть он получает четкое представление до конца своей жизни о системной линии литературы, культуры, языков. И потом эти клеточки по мере необходимости восполняет. Мне кажется, что такая фундаментальность может быть заложена с первых классов. Вспомним из начальной школы: "жи-ши" пиши с буквой "и"┘ А в экспериментальном учебнике Михаила Викторовича Панова и его коллег в 5-м классе вводится понятие фонемы. Предлагается не бездумно все заучивать, а с пониманием. Я думаю, что будущее за таким образованием. Итак, это о фундаментальности.

Е.О.: Мне кажется, что фундаментальность, как Вы ее объясняете, скорее не вектор, а некоторая система, вроде таблицы Менделеева, когда ученик, студент может сам заполнить пустые клетки, исходя из общей логики системы.

В.Н.: Сетка перед ним. А вектор, я бы назвал вторым признаком фундаментальности. Я думаю, что наши точки зрения дополняют друг друга. Система и направление, заданное для восполнения этой системы. Теперь, что касается реалистичности. Вот я профессор факультета журналистики. Ко мне пришла одна заочница по литературе XX века получить экзамен. Ну, не тянуть же билет. Я ей говорю: "Из четырех поэтов - Пастернак, Ахматова, Мандельштам, Цветаева - выберите какого хотите и разберите одно из стихотворений". На это она мне отвечает: "Я вообще поэзию не очень". Я готов был в клочки разорвать эту симпатичную девушку. Я ей говорю: "Как! Вы заканчиваете гуманитарный факультет МГУ, Вы хотите получить диплом, и у Вас нет любимого стихотворения из всей этой большой четверки?" Я понимаю, объем знаний растет. Я не заглядывал в современные школьные учебники по математике и физике, но наверняка их не сравнить с теми, по которым училось мое поколение. Если посмотреть программные требования к выпускнику средней школы, то это должен быть такой интеллектуал! Я смотрю на этих детишек, что стоят в подворотне, 10-классники, курят и матерятся, и я очень сомневаюсь, что хоть на 20 процентов они обладают теми знаниями, которые включены в программу. Нужна какая-то реалистическая программа, чтобы иметь минимум и максимум. Например, когда раньше преподавалась литература, я еще тогда в средней школе работал, состав классиков был жесткий. Вы понимаете, там ни шагу назад, и программа для вступительных экзаменов была чрезвычайно жесткая. Теперь открылись, вроде бы, ворота - пожалуйста, изучайте Ходасевича, Замятина. Но при всей моей любви к Замятину - ну не надо его в среднюю школу. Это не реально. Потому что просто при том объеме знаний о Замятине достаточно одной фразы, что был такой-то, который написал роман "Мы", который вы, ребята, прочтете гораздо позже, кто сможет. И мне кажется, что касается литературы, наряду с системными знаниями чрезвычайно полезны и старинные способы - просто знание текстов наизусть. Человек может рассказать об основных особенностях поэтики Мандельштама или может пересказать статью Гаспарова "Три поэтики Мандельштама", или три стихотворения Мандельштама рассказать наизусть с пониманием. Думаю, что лучше последнее. Вернее, важнее. Мне кажется, что это должно находиться в дополнительном соответствии, с одной стороны, фундаментальная системность, с другой стороны - реалистичность. Раньше считалось, что филолог всего Пушкина должен знать наизусть. А теперь, когда в одну и ту же голову нужно и Пушкина, и Бродского запихать, нужна какая-то разумная минимизация с представлениями о максимуме, то есть эта самая реалистичность. И иерархичность с ней связана. Сейчас все смешалось. Молодые люди могут рассуждать про Бодрийяра, имея весьма смутные представления о Шеллинге. Снова нужна выработка иерархии, чтобы это было не декретировано, не установлено кем-то, а сделано, исходя из естественного состояния культуры. Это, кстати, интересная работа. Сейчас очень много разных рейтингов. Это неплохая, в сущности, вещь. Мы сталкиваемся с этим практически. Каков набор классиков? К этому нужно как к живому творческому делу относиться. Сейчас просто необходимы всякого рода каталогизация, систематизация, пересказы. Когда я занимался проектами пересказов, считалось, что литературу советскую тоталитарную вполне достаточно знать по пересказам. Сейчас, если молодой филолог прочитает трехстраничный пересказ, который есть в этом своде, по-моему, вполне достаточно. Дело в том, что средневековый тип образования - когда всех античных авторов просто знали наизусть, а чтобы поступить на службу, надо было "Евангелие" шпарить по латыни прямо по тексту - уже устарел. Прошло это время. Сейчас какая-то доля верхоглядства неизбежна. Нужно правильно выстраивать иерархии, причем разные, пускай конкурируют.

Е.О.: Есть определенный разрыв: человек, заканчивающий среднюю школу, по программе должен быть суперинтеллектуалом, тем не менее, абсолютно у всех возникает необходимость в репетиторах.

В.Н.: Я вот что хочу сказать. Репетиторы именно и дают ту необходимость реалистичности и представления об иерархии. Потому что перед ними стоит прагматическая задача - поступить человека. Репетитор не будет заходиться в экстазе над одним стихотворением слишком долго, потому что он ориентируется уже на требования вступительных экзаменов.

Е.О.: А каким Вам представляется учебник по литературе?

В.Н.: Создание такого учебника - сложнейшая задача. Мне кажется, что школьный учебник по литературе должен возникать как популяризация вузовского курса. Но создание научной истории литературы - насущная проблема. Ленинская периодизация не годится. На основе структурализма и постструктурализма не написать учебник. Надо вернуться к системе, к замыслам Тынянова и Эйхенбаума 1926-27 годов. Параллельно должна писаться социальная история России. Все должно быть в комплексе. А пока это не разработано, я бы все-таки советовал компенсировать пробелы человеческим разговором, вниманием к биографиям, к знанию текстов. Просто - здравствуйте, дети, Александр Сергеевич Пушкин родился в Москве на такой-то улице. И идти по литературе самым эмпирическим путем, потому что в литературе только такое фактическое знание не вредно.

Е.О.: Как Вы относитесь к тому, что некоторые учебные заведения переходят на европейскую систему обучения. Вот, скажем, РГГУ. Имеет это какой-то смысл?

В.Н.: Отчасти имеет. Потому что экзамен - это мука и для экзаменатора, в том числе. Убеждаться, что студент не знает элементарных вещей, - это очень мучительно. Я, например, заставляю студентов писать критику и считаю, что если они что-то написали, это для них полезно. Потому что их будущая профессия писать. У меня такой принцип: получить у меня зачет или экзамен нельзя, не сдав мне какой-нибудь письменный текст. Но по тем предметам, которые я веду, это, может быть, и можно. Я думаю, что все-таки нужна тестовая система. Знаете, как экзамен на водительские права - сколько очков набрал. Потому что некоторая доля школярства, занудства все-таки нужна. Преподаватели-либералы могут иметь право на существование постольку, поскольку рядом есть зануды. Нужно разумное сочетание. Е.Г.Эткинд рассказывал мне, что когда он приехал не очень молодым профессором во Францию, его поразило отсутствие общих курсов. Я это потом тоже заметил. Вы понимаете, мы преподаем в России предмет, а многие западные профессора преподают свои диссертации. Мне приходилось сталкиваться с тем, что если профессор занимается "Москвой-Петушками", то он ведет семинар по "Москве-Петушкам". Оно конечно, через "Москву-Петушки" можно выйти на широкий контекст, там много цитат и так далее. Но когда все-таки узнают, что Пушкин - это лицо упоминаемое в "Москве-Петушках", это уж слишком, лучше все-таки наоборот. Вот тут - та самая иерархия. Отсутствие общих курсов ведет к тому, что теряется системность. Не надо утрачивать свои положительные традиции. Я думаю, что на этот вопрос ответ вполне ясен - нужно сочетать лучшие традиции отечественного образования с какими-то передовыми особенностями западного.