Аналитическая группа Внешнеполитической ассоциации
("ГРУППА БЕССМЕРТНЫХ")
АНАЛИТИКА #103 26.03.97
Из стенограммы
Часть первая Часть вторая Часть третья
Во-первых, к вызовам я отношу то, что американцы сейчас называют "информационным превосходством США в вопросах национальной безопасности". Это не только Интернет - символ информационной революции. Понятие "информационное превосходство" непосредственно воздействует и на категорию новых вооружений, которые сейчас создают США и не скрывают этого. Наличие информационного превосходства, позволяющего в реальном времени видеть любой поворот плеча потенциального противника, толкает их в совершенно определенном направлении - к созданию новых вооружений, для которых главным качеством станет не мощность, а точность. И сочетание у США информационного превосходства с точностью вооружений формирует новую стратегическую ситуацию для нас.
Во-вторых, вызовом для нас является то, что американцы называют "мягкой мощью" (soft power) - сознательное формирование "привлекательности" своей системы и цивилизации. Сейчас тянутся в НАТО еще и потому, что НАТО - это привлекательный образ и западной системы, и ее экономической интеграции.
К ответам на эти вызовы нужно готовиться путем дальнейшего глубинного реформирования России.
Что касается расширения НАТО, то скорее это - "угроза", однако ее все же нужно квалифицировать. Мне кажется, сегодня это политико-психологическая угроза, но она имеет потенциал стать в будущем угрозой нашей национальной безопасности, если обе стороны наделают еще больше ошибок (я убежден, что происходящее ныне - продукт совместных ошибок).
vВ связи с вызовами возникает колоссальная проблема. Нам никуда не деться от учета баланса сил, будь то европейская система безопасности или военно-политическая ситуация в АТР, где "система безопасности" практически невозможна. Расчет баланса сил и есть прогнозирование. Сегодня некоторые классические параметры баланса сил (как то: территория или количество населения) стали уже не так важны. В настоящее время баланс сил определяют новые параметры: сила и динамика экономики, степень ее интегрированности, организационная гибкость управленческих структур, информационная "мягкая мощь", и т.д. Поэтому необходимо заложить новые параметры в компьютерные аналитическую и методологическую схемы и заново просчитать, как в перспективе будет выглядеть Россия. Может, в конце концов, не так уж все плохо? А может, даже хуже, чем мы предполагаем?
О концепции сдерживания. В президентских документах по национальной безопасности есть любопытный раздел "Концепция сдерживания" (важная доктринальная вещь), где сказано, что Россия сейчас перешла к концепции сдерживания, и сдерживание осуществляется на двух уровнях - на уровне ядерных вооружений и на уровне обычных вооружений. Однако если мы принимаем концепцию сдерживания на уровне обычных вооружений, то как можно вести речь о сокращении армии, а тем более, радикальном? Сдержать противника можно, как минимум, при паритете сил.
Мне кажется специалистам нужно обратить внимание на этот пассаж. Мысль, в нем высказанная, красива, но по сути своей порочна и, более того, опасна. Очевидно, что ядерное оружие может быть сдерживающим фактором. Его можно применить, только если им владеет кто-то один, а когда владельцев несколько, оно не применимо. В этом специфика ядерного оружия и его сдерживающая суть. Однако прочитав в документах о сдерживании на уровне обычных вооружений, я вздрогнул: ведь это - мандат на увеличение армии, ВПК! Вновь понадобится выставить 60 тыс. танков на Западе, на Юге (где для нас сейчас серьезная угроза).
О договоре СНВ-3. История с ним, конечно, потрясающая, но не уникальная - она прекрасно характеризует положение дел. И Внешнеполитическая ассоциация, сама того не предполагая, возможно, сыграла в этой истории определенную роль.В 1993 г. мы опубликовали доклад "Судьба СНВ-2 и национальные интересы России", где оценили как сильные, так и слабые стороны договора. Несмотря на его слабые стороны, я считал и до сих пор считаю, что договор надо было ратифицировать, чтобы не остановить весь переговорный процесс. Тогда мы искали, каким способом все же обеспечить выравнивание содержащихся в Договоре дисбалансов (в пользу США), и предложили ратифицировать договор СНВ-2, если стороны заранее до ратификации уславливаются, что немедленно вступят в переговоры по СНВ-3 с целью ликвидировать дисбалансы. Американцы заинтересовались нашим предложением и запустили всю махину расчетов в попытке определить, можно ли здесь что-то сделать, тогда как мы довольно долго воспринимали это предложение в качестве игровой, а не стратегической идеи. И уже потом, когда американцы надавили на нас своими проработками, мы "пошли им навстречу".
[Обращаясь к Кортунову] Что же касается вопроса организации работы над концепцией, доктриной и реформой (а именно такова их иерархия), то нужно очень четко их расставить по местам. И Совету Обороны, если уж ему это поручили (хотя, полагаю, его следовало бы переименовать в таком случае в Совет Безопасности), надо последовательно проработать все три слоя. А когда вы сейчас ищете выхода в третьем слое, не решив первые два, подготовить разумные предложения невозможно. Конечно, сочинить можно все, что угодно, но это будет сочинительство, а не аналитический документ.
При этом надо просчитывать и Китай, и Японию, и Океанию, и Юг, но только не надо говорить, что угроза для России существует прежде всего на Юге, что именно там может иметь место столкновение. Россию специально выталкивают на позиции противостояния мусульманскому миру. Это очень четко просматривается. Кое-кто считает, что мы должны стать как бы форпостом против ислама, и говорит нам: "Ребята! Давайте, встаньте, наконец, грудью! Сколько раз вы нас спасали, а сегодня от мусульманства спасите еще разок"! И некоторые, не задумавшись, начинают склоняться к мысли, что нам грозит как раз это великое противостояние с мусульманским миром. Более серьезной опасности просчета я сейчас не предвижу!
КОРТУНОВ: Позвольте две реплики. Первая. Что касается СНВ-3, то американцев погубила их страсть к юриспруденции, поэтому в документе, принятом сейчас в Хельсинки, записано, что работу по СНВ-3 можно начинать только после ратификации СНВ-2. [Смех] А поскольку СНВ-2 вряд ли будет ратифицирован, есть еще надежда, что эта работа не пойдет. Наши военные, однако, говорят, что численность российской армии все равно - с американцами или без них - упадет до уровня, указанного в проекте договора СНВ-3, в начале нового тысячелетия.
Вторая. В СССР был довольно эффективный механизм координации и принятия решений - это была "Большая пятерка" (Комиссия Зайкова) при ЦК КПСС, а также "Малая пятерка". Ничего, близкого по эффективности, к сожалению, в России создано не было, несмотря на все предпринятые попытки, в т.ч. и вашим покорным слугой. В свое время я пытался создать некий координирующий орган в МИДе, агентство типа КВР, но это не понравилось, и в результате мне из МИДа пришлось уйти (это была одна из причин моего ухода). В Совете Безопасности тоже ничего подобного сейчас нет. А рассказанная мною история характеризует состояние дел в Совете Обороны. Т.е. даже при желании создать этот механизм, увы, пока не получается, ибо действуют какие-то другие механизмы и силы.
БЕССМЕРТНЫХ: Я с Вами полностью согласен. Одна из потрясающих слабостей нынешнего механизма принятия решений во внешней политике (а она является важнейшей частью политики национальной безопасности) состоит в том, что координирующие функции не находятся около президента. Но невозможно, чтобы одно из ведомств - даже МИД - координировало другие ведомства. Должна быть надведомственная система координации политики национальной безопасности, которая состоит из военной стратегии и внешней политики. Если этого нет, то ничего хорошего не будет. Мне кажется, среди прочих, каким-то подпунктом в разрабатываемой программе нужно поставить вопрос о механизме создания мощной системы координации всей внешней политики и, особенно, в области национальной безопасности.
Кстати, "Пятерки" у нас в основном существовали в сфере переговорного процесса (для согласования позиций на переговорах) по ядерным стратегическим и космическим вооружениям. Они не являлись механизмом согласования более широких аспектов политики национальной безопасности.
КОРТУНОВ: Самое страшное, что оппоненты (или партнеры) прекрасно знают нашу ситуацию и ею пользуются.
КУРГИНЯН: Сергей Борисович поставил очень жесткое ограничение, предложив всем нам стать на позицию Кортунова. Это настолько поглотило все мои нервные и интеллектуальные ресурсы, что я как бы уже не знаю, что говорить. [Смех] Тем не менее есть некоторые вещи, по поводу которых нам нужно договориться хотя бы между собой.
1. Возможно, идея создания Совета Обороны существовала и прежде, но реальный импульс, ускоривший его создание, был дан 3-4 октября 1996 г., и связано это было, конечно, с Лебедем. В ночь после первого выступления Куликова против Лебедя в Думе генерал действительно "дернулся" на силовом поле. Он позвонил в несколько мест (в Медвежьи озера, еще кое-куда). В тот момент было сказано: "Любой ценой, любым институтом выбивайте из-под него все системы координат силовых ведомств"! И после переговоров с президентом и бесед с Черномырдиным задачи Совета Обороны приняли совершенно иной характер. История эта всем ясна, и говорить здесь о чем-либо другом не имеет смысла.
Естественно, после исчезновения угрозы со стороны Лебедя функции Совета Обороны начали понижаться. Это свидетельствует об отсутствии у нас не только концепции национальных интересов, но даже и политики, понимаемой на более-менее аппаратном уровне как последовательное проведение какой-то линии, выкладывание карты за картой.
Есть ситуация, когда нечто [берет стоящий перед ним стакан и зажимает его в руке], скажем, этот стакан, который на самом деле представляет собой изделие из богемского хрусталя или емкость для приема вовнутрь 250 г, превращается в предмет, которым я могу стукнуть кого-то по голове. И в тот момент стакан становится ценным предметом не потому, что он из хрусталя, а потому, что удобно лежит в руке! Но в другой ситуации это качество стакана уже перестает быть ценным. Так получилось и с Советом Обороны.
Что делать в нынешних условиях, когда ситуационность фактически проедает фундаментальные вещи в госмашине? Вообще ситуационность всегда доминирует над остальным. Но когда она на одном уровне, а все остальное на другом, ситуация стабильна, когда же она проедает все насквозь... Совет Обороны был нужен, пока нужно было ослабить Лебедя, после чего Совет Обороны стал не нужен. В Совете Безопасности сегодня есть один человек - Рыбкин. Это, образно говоря, "стекло Березовского, отлитое в форму стакана СБ". Если будет сочтено, что Совет Безопасности не нужен, его и не будет, а Рыбкина перебросят в другое место. Если окажется нужным "сделать из стекла не стакан, а вазу", то изменится СБ, а если не нужно будет "стекла", то мирно "отомрет" Рыбкин. Вся наша система примерно такова. Более того, вся политика последних недель показывает, насколько она такова! В какой-то момент происходит диалог о необходимости проведения некого курса (не военного, а экономического):
- Вопрос жизни или смерти, проведем ли мы курс за 3-4 месяца. Если нет - диктатура!
- Хорошо, вперед!
- Кто будет проводить курс?
- Некий имярек.
Потом выясняется, что этот имярек слишком тесно связан с одной банковской структурой. Возникает горькая обида на этого имярека. После чего все остальные структуры объединяются, и берется второй первый зам. премьера, а тот банк, с которым он связан, просто вышвыривается из всей этой обоймы и оказывается в политическом небытии. Т.е. возникает совершенно новая конфигурация. Она - результат ситуационной игры, ибо все игроки понимают: приди команда, выражающая один клановый интерес, всем остальным придется просто лязгать зубами и в течение целого года становиться в очередь на прием к ставленнику одного клана. В этом клановом пространстве все решения в сфере обороны, экономического курса, политики в целом есть производные от ситуационной игры с суммой сил, и ничего больше! Именно так все происходило с формированием нового нашего правительства.
То же самое будет происходить и с обороной. Нет обороны как таковой - есть поле оборонных проблем, которое является полем игры, сшибки и всего прочего. Нам известно, что таким же образом сейчас идет "плодотворная" работа по созданию Совета разведок и всего, что с этим связано, а также роль в этом здесь присутствующих...
Перед нами стоит фундаментальная проблема, которую можно решить тремя способами, если мы действительно хотим ее решить:
- либо центры сил должны быть включены каким-то образом в каркас определенных договоренностей;
- либо одна из этих сил должна решительно вырезать или подавить все остальные;
- либо должна произойти революция, которая сметет все центры силы, и возникшая пена кристаллизуется во что-то более, а может, и менее пристойное, черт его знает (Лебедь на подходе, и совершенно ясно, что будет).
Прежде чем строить внешнюю и внутреннюю политику, необходимо решить эту систему уравнений одним из трех указанных мною способов. Поскольку мне важно, чтобы эта система уравнений в конечном итоге была решена, какой именно будет выбран способ - вопрос для меня уже десятый, хотя самый эффективный, наименее затратный способ - связать имеющиеся центры сил какими-то отношениями. Тогда и возникнет система. Однако пока эта фундаментальная проблема нами не решена тем или иным способом, не может быть и речи ни о команде (ее не будет), ни о выходе России из кризиса. В нынешней ситуации не будет ничего!
Что касается структур управления, роли Совета Обороны, координационных органов, то я считаю, что никакая такая система, никакой мощный координационный центр возникнуть не может по одной простой причине. Тут уже говорилось, что вице-премьер, который уходит на координацию с силового ведомства, - вице-премьер похороненный (это феномен Ерина). Никогда в нашей стране, да и в других странах тоже между министром Обороны и президентом не будет никаких посредников. Президент не допустит наличия посредников между собой и Министерством Обороны, между собой и ФСБ, между собой и СВР! Любого, кто встанет на это место, ждет судьба Юрия Скокова. Он реально стал координировать силовую систему, к нему начали ходить раз в неделю. "И тут, панимаишь, я в один прекрасный день звоню по вертушке и выясняется, что этого нет, этого нет, этого нет. Спрашиваю: "А где они все"? Отвечают: "У Юры". Ну, все! Все признаки мятежа налицо!
БЕССМЕРТНЫХ: Это российская специфика, а не универсальная ситуация.
КУРГИНЯН: Думаю, что это не совсем так. Во всех странах, где спецструктуры очень влиятельны, и где нет гарантий их невключенности в поле прямой политики, это так. Это широкая группа стран. В каком-то смысле вплоть до США. Впрочем, я и не хочу рассматривать универсальную ситуацию, я хочу знать свою.
Та же ситуация и с "престолонаследником". Каждый человек, кто будет объявлен, даже искренне, "престолонаследником", через несколько дней начнет вызывать органическую ненависть. Вдруг окажется, что у него не тот нос, хотя он вообще-то хороший парень! Это произойдет на уровне психоаналитики.
То же самое с силовыми ведомствами. Каждый министр Обороны всегда будет восприниматься русским царем, как бы он себя ни называл, в качестве возможного источника переворота. Поэтому этот министр должен быть под боком! Какие посредники?!
Далее – поскольку несколько крупных проектов по торговле оружием находятся под непосредственным контролем президента, а только они являются "дорогой жизни" Родионова (для Родионова есть единственная "дорога жизни" - возможность переговорить с президентом и с ним принимать решения), значит все, что будет связано с лоббированием этих проектов, будет иметь приоритет перед любыми проблемами - проблемой стратегических вооружений и какой угодно еще!
Чем было ЦК, пока оно было, и почему ЦК могло еще что-то делать? Потому что они строили не координационный орган, а систему, которая интегрировала в себя все спецслужбы в лице их лучших представителей и имела собственный оперативный состав. Имперская канцелярия начинает работать только тогда, когда она выполняет эти функции!
В постсоветский период эту проблему решил лишь один человек - Коржаков. Он, конечно, решил ее тупо, уродливо, не так (там какая-то астрология была и пр.), но функционально он создал то единственное, что могло держать на себе вертикаль империи. И тогда империя начала "дергаться" - плохо ли, хорошо ли, но она из состояния полного паралича вошла в режим каких-то телодвижений, пусть и абсурдных, нехороших. Но поскольку Коржаков, решив эту институциональную задачу, не решил одновременно с ней задачу гармонизации реальных интересов, рано или поздно его должны были "грохнуть". С момента, когда "грохнули" Грачева, я отсчитывал дни, когда оттуда выкинут и Коржакова - это было уже ясно.
Таким образом, задач стоит две:
- гармонизация реальных центров сил;
- формирование институтов, способных построить нормальную вертикаль власти.
На сегодня важнейшая задача – замкнуть "силовиков" на "секретарей обкомов". Если мы замкнем "силовиков" на выборных губернаторов и удержим такую ситуацию в течение полугода, после этого центральная власть уже ничего не сможет сделать. Она в стране кончится.
"Секретарь обкома" может называться как угодно – представителем президента, представителем Совета Обороны, представителем Совета Безопасности, но он должен реально и полностью замкнуть на себя "силовиков" (вывести их из-под финансирования регионом, из-под мафиозных связей региона и из-под всего остального). Тогда губернатор еще подумает, идти ли ему на очередной сепаратистский мятеж, или не идти, зажимать налоги у себя или нет.
Иначе власть Кремлем будет потеряна, ибо нынешняя система конституционной власти и Конституция РФ ни коим образом не сочетаются и, более того, входят в глубокое противоречие с выборными главами регионов. Это противоречие надо гармонизировать, и тот, кто первым его гармонизирует, тот в этой схватке и победит.
Теоретически построить нормальную вертикаль власти могут две инстанции. Во-первых, это мог бы сделать Совет Безопасности, если он начнет (неважно - путем слияния с Советом Обороны или как-то еще) делать одну вещь: строить региональные отделения.
Во-вторых, (более органично) это мог бы сделать аппарат президента. Он, как известно, является полным синонимом аппарата ЦК КПСС - он построен согласно секретной Инструкции об аппарате ЦК КПСС, переписанной Ельциным для своего аппарата пункт в пункт. И если он в состоянии гармонизировать кланы, он победит. Если же окажется, что этот институт выражает интересы какой-то одной группы, другой институт - интересы другой группы, третий - третьей группы, война институтов неизбежна, и она будет вести к ослаблению власти в стране.
2. Об СНВ-2.
Во-первых, Бог с ним, с СНВ-2, но СС-18 сданы быть не могут! Ведь фактически вопрос в одном - чтобы с нами разговаривали. Если Ельцин хочет, чтобы с ним еще разговаривал друг Билл или кто-нибудь еще в мире, то ракеты с разделяющимися боеголовками индивидуального наведения сданы быть не могут. Они стоят дороже, чем СНВ-2! [Обращаясь к Бессмертных] Именно по этой причине я блокировал процесс ратификации договора в Думе, когда Вы его инициировали. Ракеты с разделяющимися боеголовками рвут противоракетную оборону. Они представляют собой почти единственный наш индекс глобальной значимости. Поэтому когда Тэлбот едет с предложением по СНВ-3, он на самом деле имеет в виду СНВ-2, а СНВ-2 значим лишь в аспекте СС-18. Говорим "СНВ-3", подразумеваем "СНВ-2", говорим "СНВ-2", подразумеваем "СС-18"... И так всю жизнь – говорим одно, подразумеваем другое.
Во-вторых, я тут услышал заявление Зюганова: "Если только не учтут наши требования по НАТО, мы затормозим процесс СНВ-2". Но ведь это совершенно несоизмеримые вещи! Черт с ним, с НАТО! Там будут действовать свои внутренние тормоза, все это все равно развалится. Вхождение в НАТО (которое я сейчас поддерживаю) - это хороший информационный идеологический козырь, это очень важная историософская провокация в том смысле, что как только мы туда входим, НАТО разваливается, и больше уже нет никакой единой европейской системы (что, кстати, прекрасно понимает Киссинджер). Поэтому это надо всячески поощрять. Но не надо же всерьез думать, что мы войдем в то или иное НАТО! Не будет НАТО, в которое нужно будет входить, через 5 лет не будет!
Нынешний же посыл Зюганова состоит в том, что мы предлагаем: "Давайте, вы у нас заберете ракеты с головными частями индивидуального наведения, но учтете наши требования превратить Большую семерку в Большую восьмерку". Да плевать на эту восьмерку! Плевать на все, если остаются ракеты, которые рвут противоракетную оборону. И не потому, что нам с ними воевать, а потому, что иначе они с нами разговаривать уже не будут. Я боюсь, что в ходе переговоров вокруг расширения НАТО (и за этим надо следить особенно внимательно) наша власть подпишет нечто, несоизмеримое по цене с теми вонючими уступками, которых они добьются.
Олигархия плоха не тем, что она олигархия, а тем, что частично и грубо приватизировала общественный интерес, в силу чего тот перестал существовать - он грубо вшит между частичными интересами этой олигархии, а целого для них нет даже на уровне воровства.
Ельцин - мощный политик с очень коротким мышлением, что все уже понимают. Ни к какой стратегии он в принципе не способен. После Бурбулиса, который что-то такое там ему навязывал, стратегия уже никогда не входит в его сознание, потому что связывает руки. Сегодня ему нужно Билла обнять, завтра - "послать", потом опять обнять, а тут какой-то курс! Этого он не любит, воспринимает, как элемент несвободы в политической игре, и соответственно себя ведет.
Поэтому я не знаю, кто в такой ситуации может держать это целое. Оно для самых продвинутых наших олигархов и всей нашей власти превратилось в источник головной боли. Они понимают, что откуда-то падают камни (иногда мимо, а иногда уже и на голову), и то, откуда они падают, видимо, называется страшным словом "целое". Им приходится задаваться вопросами, как оно устроено, почему необходимо, и вообще какого черта оно существует, и нельзя ли его как-нибудь даже "грохнуть"! Для них опасны только падающие камни. Если бы они не падали, никто бы и не думал ни о каком целом, все бы упоенно воровали. Но поскольку камни падают, начинается рефлексия на тему: "А что это? А как сделать, чтобы камни не падали? Говорят, есть какие-то люди, которые как-то этим целым заняты! Не они ли бросают камни"?
Сегодня в нашей жизни есть данность, есть реальность и какой-то эйдос (причем все это попорчено).
1) Данность совершенно ущербна. Она существует для этих олигархов, как то, что я сейчас описал, когда ситуации нет, а вот есть стакан, которым можно вмазать в морду - называется "Совет Обороны". Смысл в том, чтобы вовремя кого-то откуда-то вырвать, кого-то куда-то поставить. Люди начинают писать концепции, даже не понимая, что с того момента, как генерал из Совета Безопасности ушел, Совет Обороны уже никому не нужен! "Что он делает?! А! Он под Черномырдиным? Под Черномы-ы-ырдиным!! Это плохой Совет Обороны. Он был хороший тогда, теперь плохой"! [Смех] Т.е. отсутствие целого - это данность.
2) Реальность состоит в том, что медленно-медленно сколачивается некая суперсила Запада и, конечно, подпирает D-8 - исламский союз. Увы-увы, возможно, нам не с мелкими афганскими конфликтами придется столкнуться, а с чем-то покрупнее. И, замечу, не потому столкнуться, что нас сталкивают!
Каждый раз, когда меня пытались разыгрывать в связи с ситуацией с Ереваном и т.п. (на что провоцировала моя фамилия), я отвечал: "Только не столкновение с исламским миром"! Я убежден: столкновение с исламским миром действительно гибельно для России. Но теперь этот процесс наращивается объективно - слабость России провоцирует всех участников процесса к тому, чтобы ее грохнуть. Реальный разгром России в Чечне, инспирированный клановой грызней в Кремле, привел к колоссальной эйфории на Юге, по ту сторону нашей границы. Там идут свои процессы - плевать им на нас, люди там уже просто расширяют свои территории (талибы и пр.)!
В этой связи перед нами встает проблема: возможно, нам придется объективно столкнуться и с этой макроопасностью на Юге. Одновременно с этим сжимается Север. Какой из этой ситуации может быть выход? Какая концепция национальной безопасности? Какое сокращение армии!?
Когда мне говорят, что будет реформировано МПС, я не спрашиваю, как оно будет реформировано. Я понимаю, что, поскольку туда залезут, оно рухнет - это закон. Система находится в режиме автоколебаний (их природу я описал), и в нынешних условиях всякий импульс вмешательства в эту систему приведет только к увеличению амплитуды автоколебаний. Тогда о каких реформах мы говорим? Мы хотим разрушить остатки армии? Но она и так разрушается, она медленно гниет. Если мы хотим разрушить армию быстрее, надо ее реформировать! Если мы хотим быстрее разрушить экономику, оставшиеся структуры, надо их реформировать! В сознании людей слова "реформа" и "разрушение" становятся синонимами, ибо слишком долго каждая реформа приводила к разрушению. Найдите другие слова! Хотя дело даже не в словах. В эту гниющую систему нельзя вмешиваться, не имея ресурса для этого вмешательства, ресурса консолидации власти, оргресурса, морального ресурса, интеллектуального, материального и т.п.
Реальность заключается в том, что нас с двух сторон сжимают, и нам нужно как-то на это ответить. Но мы можем это сделать только через какие-то механизмы консолидации, и тогда можно не реформировать, а оперировать (отрезать гнилые куски, вставлять новые системы, что-то делать очень жестко).
3) Наконец, у нас есть эйдос - интеллектуалы из аппаратов. Они существуют вне реальности и вне данности, над всем этим, в сконструированных ими мысленных мирах (информационном и др.). Но интеллектуалы понимают: если они не смогут соединиться с этой реальностью, они погрузятся в эту данность и окажутся в трагикомической фарсовой роли, когда структуры будут передвигать как стаканы. Только лишь интеллектуал придет в восторг: "Я вошел в какой-то новый мир! Я должен произвести в нем революционные преобразования", - как мир уже переместится в совершенно другое место, и интеллектуалу останется только безнадежно вопрошать: "Этот мир куда-то ушел! Почему"? Поскольку все они - люди все-таки неглупые, они должны понять, что для них это - тупик, и либо они учтут реальность и так или иначе начнут участвовать в ее трансформации, либо они просто обречены. Это касается и военной реформы, и всего остального.
Что такое было СНВ-2 (не на уровне высоких специалистов, а на том уровне, который я знал)? Это было лоббирование определенных фирм, связанных с ВПК США, которым нужно было только одно - превратить блеф с противоракетной обороной в реальность. Здесь были замешаны колоссальные денежные интересы, ибо если есть СС-18, система ПРО не эффективна (нет госзаказа, нет огромных "бабок"). Я видел, как вели себя отдельные фирмы на совещаниях, видел, что творили представители наших спецслужб, призванные блюсти интересы страны. При этом за все будут отвечать некие агенты злых мировых сил, типа Батурина и пр., а люди с совершенно другими ряхами берут из-за бугра деньги кейсами и продают как и что ни попадя.
Клановая борьба уже однажды погубила нас, когда мы назывались СССР. В том числе и в военной области. Происходило это примерно так. В решениях очередного съезда КПСС было записано, что мы будем проводить курс на "разрядку" (это - для Косыгина) и одновременно активизировать мировую "национально-освободительную борьбу" (это - для Пономарева). В результате все свелось к следующему.
От Пономарева приходили люди и говорили:
- Вот есть танковый заводик. Фундамент уже заложили, осталось только корпус поставить. Национально-освободительная борьба без танков быть не может, никак не прорисовывается!
- Да, а сколько надо?
- Вот столько-то. И еще есть два заводика, где уже тоже пройден нулевой цикл и даже стены возведены, осталось только крышу поставить.
- Хорошо.
Деньги выделялись. Потом приходили люди от Косыгина, и снова начинался разговор:
- "Разрядка" никак не вытанцовывается без стратегических ракет. Если их нет, мы не можем ехать на Запад и говорить о "разрядке".
- Да, сколько?
- Столько-то.
- Хорошо.
В итоге, мы вели двойную гонку вооружений. Но ни одна страна мира, включая США, не может выдержать груз двойной гонки - конвенциональных и неконвенциональных - вооружений! Каждая страна понимает, что нужно выбрать либо одно, либо другое. У нас же это произошло потому, что два или несколько кланов хотели получать бюджетные деньги - на танки и на ракеты.
Теперь мы воспроизводим ту же самую бредовую ситуацию. И либо ее удастся во что-то разумное трансформировать, и тогда все эти органы должны стать совсем другими - с одной стороны, неформально построенными (т.е. согласующими интересы), с другой стороны, жесточайше институционализированными не на уровне их координации, а на уровне реальных других структур. Либо вся эта система рухнет, и никакого курса не будет, так как курс построить невозможно, если каждый продвигает свое лобби.
В правительстве к концу отсутствия в нем Чубайса документооборот возрос с двух до шести недель. Причина - 30 антагонистических интересов! Ну, что вообще можно сделать в такой ситуации?!
СУЛТАНОВ: При двухнедельном документообороте ситуация была тоже не очень эффективна.
КУРГИНЯН: Согласен.
Бывает, глупость вдруг высвечивает мысль. Тут я прочел в какой-то газете гениальную фразу: "Черномырдин пока ничего не сделал в реформе, но он единственный человек, который устраивает все политические силы". А почему "но"?! Черномырдин потому и устраивает все политические силы, что он ничего не сделал! Не "но", а "и поэтому"!! А сейчас новая команда станет на тот же путь. Уверяю вас, все будет то же самое. Упомянутая здесь российская НАСА - это будет Миноборонпром, собравшийся под другой крышей. Вы разбомбите эту крышу, он соберется под третьей крышей. Это те же люди, те же системы связей, те же экономические интересы, те же структуры. И решение ими будет приниматься обычным путем:
- Кто сейчас чаще ходит к Первому?
- Такой-то.
- Вот при нем и надо создать структуру.
- Решено. А когда эту новую крышу разбомбят, то при другом!
Известно, что Коржаков создавал Пака. Теперь нужно разбомбить всего Пака, потому что его создавал Коржаков, и перепасовать его структуру кому-нибудь другому. И т.д.
ЧЕРНЫШЕВ: Сегодня, Сергей Ервандович, Вы не одиноки. Сегодня не только Ваше выступление в полемике заняло полчаса. Нам нужно переносить обсуждение этой темы на следующее заседание.
КУРГИНЯН: Вы бы меня прервали!
ЧЕРНЫШЕВ: Я не могу Вас прерывать.
БЕССМЕРТНЫХ [Кургиняну]: Вы стакан несколько раз угрожающе поднимали...
[Смех]
ЧЕРНЫШЕВ: А потом я, как и Черномырдин, устраиваю здесь всех только до тех пор, пока сам ничего не говорю.
[Общий смех]
Я просто констатирую, что мы даже не успели обсудить тему по первому кругу и продолжим ее обсуждение в следующий раз, начав с тех, кто не успел, но хотел бы выступить.
