Русский Журнал: Евгений Павлович, я предлагаю вынести за скобки разговор о финансовых трудностях нашей науки - они очевидны. Какие события в научной жизни 90-х годов вы отнесли бы к числу важнейших?

Евгений Велихов: В начале 90-х было объявлено, что в течение ближайшего десятилетия будет расшифрован геном человека. И действительно, в первом приближении это сделано. Понятно, что это начало большого пути, вопросов остается еще очень много. Тем не менее, совершен большой скачок в науке, открывающий широкие перспективы и в медицине, и в сельском хозяйстве, и в других отраслях. Человек вторгся в ранее закрытую область, что, с одной стороны, перспективно, а с другой - опасно, если движение вперед будет осуществляться без оглядки на многие привходящие обстоятельства. Тем не менее, это одно из самых крупных событий в науке 90-х.

Теперь об областях, в которых я более или менее активно работаю. Во-первых, это энергетика. Никаких крупных открытий в области поиска полезных ископаемых я не вижу, хотя более ясными стали объемы газа и нефти, которыми обладает Россия. Технически мы готовы к освоению новых месторождений нефти (например, в Баренцевом море), но пока не решены вопросы финансирования.

Если говорить об атомной энергетике, то ее судьба в 90-е годы, как вы знаете, была достаточно печальной. Но за прошедшие годы все-таки выяснилось, что роль атомной энергетики не одномерна. Она не исчерпывается экономическим эффектом - при развитии быстрых реакторов атомная энергетика как ресурс практически неисчерпаема. С другой стороны, сегодня она играет большую стабилизирующую роль. К концу 90-х годов весь мир понял, что он стоит на пороге крупного энергетического кризиса, который связан не столько с техникой или запасами энергоносителей, сколько с политикой либерализации цен, которая не позволяет вовремя готовить и осваивать новые крупные месторождения. Отказ от планирования приводит к крупным энергетическим кризисам (минувший век приготовил наступившему такой невеселый подарок). Существующая атомная энергетика не зависит от природных ресурсов, экономически она очень выгодна; атомная энергетика будущего, безусловно, также конкурентоспособна.

РЖ: То есть сейчас можно говорить о возрождении атомной энергетики?

Е.В.: С конца 90-х - да. Существенно возросло понимание проблемы ее безопасности, но осталась проблема жесткой увязки развития атомной энергетики с нераспространением ядерного оружия. Инициатива президента Путина в этой связи очень правильна и своевременна. Подобные идеи есть и в энергетической программе США, но они не столь ясно выражены, сейчас на этот счет мы ведем консультации с американскими партнерами.

Если говорить о новых источниках энергии, то здесь тоже не произошло ничего революционного. Развивается и совершенствуется использование ветра там, где он есть, солнечной энергии, но прорыва здесь не видно. Зато в области термоядерного синтеза прорыв произошел. В 90-е годы закончился период научной демонстрации, в результате было получено то, что физики обещали: достигнута точка, в которой вложенная мощность равна выделяемой. Мы получили плазму, в которой термоядерная реакция идет и выдерживаются ее основные принципы. Компьютеры в этом деле нам мало помогли, все было сделано на эмпирическом уровне на крупных установках. Надо сказать, этот этап обошелся мировому налогоплательщику в 30 миллиардов долларов. В 1998 и 2000 году мы закончили два проекта - создание большого и малого термоядерного реактора. Этот проект обошелся в два миллиарда долларов. На первом этапе в нем участвовали США, Объединенная Европа, Япония и Россия, на втором - Объединенная Европа, Япония, Канада и Россия.

РЖ: Какого рода прорыв способны обеспечить эти установки?

Е.В.: Прежде использовалась не первичная энергия: она была накоплена в уране и тории, затем подвергалась преобразованию, и для этого использовался плутоний. Отсюда возникает та самая связь с возможным производством ядерного оружия, которую необходимо разорвать. К тому же накапливаются продукты деления. В термоядерном реакторе продукт деления - это гелий. Экспериментальный реактор ИНТЕР, который мы собираемся вскорости запустить, на сто процентов будет использовать отходы атомной промышленности. В Канаде хранится достаточное количество трития, который накоплен в качестве радиоактивного отхода, вот он будет сожжен, в результате мы получим гелий. Мы закончили свой проект и отдали его на рассмотрение правительствам, теперь обсуждается вопрос о возвращении в проект США. 5-6 ноября в Торонто начинаются переговоры о строительстве термоядерного реактора. Мандат у четырех стран: Японии, Объединенной Европы, Канады и России. Надеюсь, США также войдет в число участников. Проект обошелся в два миллиарда долларов, а его осуществление будет стоить четыре миллиарда. Ничего подобного этому проекту еще не было: он полностью интернациональный, сделан по единым стандартам, специалисты всех стран-участниц работали в единой команде.

РЖ: Означает ли это, что атомные электростанции старого образца будут постепенно исчезать?

Е.В.: Я не думаю, что будет такая конкуренция. Пока что ни один вид топлива еще не вытеснил другой полностью, хотя такое вытеснение может происходить на локальном или региональном уровне. До сих пор, например, в качестве источника энергии существуют дрова (правда, теперь их благородно называют "биомассой"). Сосуществуют нефть, газ, уран, теперь появится еще один источник - все они займут свое место. Другое дело, что сегодня потребности в энергии начинают довольно сильно сдвигаться в непривычные области, например, опреснение воды. 70% населения Земли не имеет доступа к хорошей воде. Проблема воды остро стоит в Калифорнии, странах Ближнего Востока, Сингапур вообще не имеет источника пресной воды и т.д. Процесс опреснения и транспортировки воды очень энергоемкий. И я думаю, в ближайшее десятилетие термоядерная энергия будет существовать уже как практический вариант.

И еще об одном достижении прошедшего десятилетия. Экспериментально открыто новое состояние вещества. С XIX века нам известен атом, в начале XX века появилась теория устройства атома, затем было открыто ядро и объяснено его устройство. Сегодня открыта так называемая кварково-глюонная плазма. Пока это эксперименты, в которых участвует и Курчатовский институт. С моей точки зрения, это кардинальный момент, потому что мы находим новое состояние вещества - субъядерное.

РЖ: А как вы оцениваете развитие телекоммуникаций?

Е.В.: Как настоящую революцию, переворачивающую наше сознание. Сегодня мощность оптических линий связи доходит до одного гигабита в секунду, и она будет расти. Интернет стал обычным явлением, причем важным в деле образования. В США практически все школы подключены к Интернету, у нас ситуация в этом деле гораздо более печальная. Президентом и правительством поставлена задача проработать вопрос о компьютеризации наших школ и подключении их к Интернету.

Мы над этим работаем и у нас появились некоторые предложения, которые на первый взгляд могут показаться экстравагантными. Сегодня уже развивается беспроводная связь, когда для подключения к Интернету не нужно никаких проводов. Вот у меня на столе стоит похожий на летающую тарелку небольшой прибор - это мой "аэропорт". Если вы пройдете по территории нашего института, то увидите гелиевый шар объемом 400 кубометров, к которому подведена оптико-волоконная связь, - это большой "аэропорт". Я подключаюсь к Интернету без всяких проводов: сигнал с моего "аэропорта" идет на шар - и я в Сети. Мы собираемся поднять шар на некоторую высоту, что даст возможность пользоваться Интернетом без проводов на расстоянии 30-40 километров от шара. Со временем эту технологию можно будет использовать для подключения к Сети большого количества российских школ.

Одновременно растут возможности электроники, уже существуют диски, на которые вы можете записать все книги и всю музыку, необходимые вам в течение всей жизни. Вскорости такие же возможности откроются и для кино.

РЖ: Вы видите негативные моменты в распространении телекоммуникационных технологий?

Е.В.: Честно сказать, нет. Конечно, существует и пиратство, и криминальная деятельность в Сети, с ними можно и нужно бороться. Интернет - это горизонтальная связь. Телевидение односторонне, оно посылает импульсы из единого центра, Интернет демократичен. Естественно, и в нем бывает трудно отличить правду от лжи, он предоставляет дополнительные возможности для запуска дезинформации, но когда ложь идет в централизованном порядке, это еще хуже. И потом - телевидение отрицает книгу, в Интернете у вас всегда есть текст. Есть и звук, удовлетворение музыкальных потребностей становится неограниченным, а с развитием технологии DVD очень демократизируется мир кино. Я помню, какую роль сыграл обычный магнитофон в возникновении авторской песни в Советском Союзе. Этот феномен впоследствии имел огромное культурное и политическое значение.

РЖ: И все же развитие телекоммуникаций имеет неоднозначные социальные последствия...

Е.В.: К сожалению, развитие технологий опережает развитие общества. Поэтому возникают всякого рода неустойчивости. Например, возникают финансовые кризисы, в значительной степени связанные с технологическими возможностями: не фантастика - перегнать всю валюту из одного государства в другое за считанные секунды. Все это приводит к глобализации, которая имеет очевидный негативный эффект: все меньше места остается национальному государству в культуре и образовании. Здесь баланс очень важен. Поэтому та страна, которая в 90-е годы придавала серьезное значение образованию, имеет будущее. У нас в этом смысле много проблем, но я уже вижу некоторые положительные сдвиги.

Важно понимать, что даже при стремительном развитии телекоммуникаций, мы не можем точно предсказать наше будущее, хотя к этому нужно стремиться. Системы становятся все сложнее и в них нужно учиться жить. Вообще-то, изучение сложных систем сейчас становится одной из первоочередных задач.

РЖ: Как по-вашему, угроза существованию человечества сегодня выросла по сравнению, скажем, с серединой прошлого века?

Е.В.: В середине прошлого века риск был концентрированным: мы все могли подохнуть в ядерной войне. Но вот все собрались и договорились, - что, кстати, также относится к достижениям 90-х годов. В отношениях между национальными государствами сегодня установилась некая система порядка и равновесия (заметьте, США официально не воюют с Афганистаном: они борются с терроризмом). Но внутри государств могут происходить катастрофические события, вроде событий 11 сентября. Главная причина такого рода потрясений - большая неравномерность развития человечества, которую разные группировки используют в своих интересах. Эта неравномерность может усугубляться, что небезопасно.

РЖ: Как вы относитесь к движению антиглобалистов?

Е.В.: Основой либеральной теории является постулат: каждый человек - это первичная ценность. Очень хорошая идея. Но каждый человек должен обладать определенными гражданскими качествами и участвовать в создании гражданского общества. С другой стороны, общество должно быть стабильным. Но в определенных регионах общества пребывают в хаосе и даже исчезают. Глобализм не должен разрушать общества, необходимо стремиться к устойчивости на региональном уровне.

РЖ: Антиглобалисты как раз и говорят о неравномерности распределения благ: богатые должны поделиться с бедными.

Е.В.: Я не сторонник идеи "отнять и поделить". Это опасный подход. Главное - работать над тем, чтобы стабильные условия развития существовали во всех регионах. Для этого нужно делиться, но нельзя это делать примитивно. Как-то я участвовал в международной конференции по науке и развитию мира, там, в частности, обсуждалась тема "Новая экономическая политика для "третьего мира". Один острослов правильно сказал: "Это когда бедные люди из богатых стран помогают богатым людям из бедных стран". Действительно, на такой помощи обогащаются и паразитируют элиты бедных стран, что видно и по нашему опыту.

РЖ: Как бы вы могли назвать прошедшее десятилетие?

Е.В.: Я бы отметил момент, который к развитию науки имеет опосредованное отношение, он связан с нашей жизнью вообще. Человек всегда пользовался двумя инструментами - словом (оно и отличает нас от животных) и числом. На определенном этапе число играло подсобную роль, об этом хорошо сказал Николай Гумилев: "А для низкой жизни были числа, // Как домашний подъяремный скот, // Потому что все оттенки смысла // Умное число передает". Сейчас число все больше начинает доминировать, сегодня числовым способом записывается музыка и изображение. Здесь возникает еще один момент: числовое кодирование обладает вечностью. Сегодня книга, музыка, кино, живопись может рассчитывать на вечное существование. Благодаря числу. Это великое дело...

Беседу вел Сергей Шквалов

• Курчатовский институт, семинар Е.П.Велихова